L’interview au Chicago Tribune du 5 Janvier 1879

Pour l’histoire de cette interview restée longtemps inédite se reporter à la présentation qui en a été donnée dans la revue L’homme et la société.

Dans une petite villa de Haverstock Hill dans la partie nord-ouest de Londres, habite Karl Marx, le fondateur du socialisme moderne. En 1844, il fut banni de sa patrie, l’Allemagne, pour avoir diffusé des théories révolutionnaires. Il y retourna en 1948, mais en fut expulsé quelques mois plus tard. Il s’installa ensuite à Paris, dont il fut également expulsé en raison de ses théories politiques. Depuis il a établi son quartier-général à Londres. Ses convictions lui ont causé des difficultés dès le début. A en juger par la maison qu’il habite, elles ne lui ont pas apporté beaucoup de bien-être. Dans toutes ces années, Marx a défendu ses conceptions avec une obstination qui est sans aucun doute fondée sur la ferme conviction qu’il a de leur justesse. Pour opposé qu’on puisse être à la diffusion de telles idées, il n’en reste pas moins que l’on doit un certain respect à l’abnégation de cet homme honorable.
J’ai rendu visite deux ou trois fois au Dr. Marx; je l’ai trouvé chaque fois dans sa bibliothèque, où il était assis avec un livre dans une main et une cigarette dans l’autre. Il doit avoir plus de soixante-dix ans. Il est de taille bien proportionnée, large d’épaules et se tient droit. Il a une tête d’intellectuel, et l’aspect extérieur d’un Juif cultivé. Ses cheveux et sa barbe sont longs et gris fer, les yeux d’un noir étincelant surmontés de sourcils broussailleux. Il fait preuve d’une grande prudence vis-à-vis des étrangers, mais il veut bien les recevoir en général. Cependant l’Allemande d’un aspect vénérable qui reçoit les visiteurs, a la recommandation de n’admettre ceux de la patrie que s’ils peuvent exhiber une lettre de recommandation. Dès lors que l’on est installé dans la bibliothèque et que, Marx a vissé son monocle pour prendre en quelque sorte sa mesure intellectuelle, il sort de sa réserve et étale alors pour le visiteur intéressé ses connaissances des hommes et des choses du monde entier. Dans la conversation, il n’est nullement unilatéral, mais touche autant de domaines que les nombreux volumes de sa bibliothèque. On peut juger le mieux des hommes par ce qu’ils lisent Que le lecteur tire ses propres conclusions, lorsque je lui aurai dit ce que m’apprit un coup d’œil rapide : Shakespeare, Dickens, Thackeray, Molière, Racine, Montaigne, Bacon, Gœthe, Voltaire, Paine; des livres bleus anglais, américains et français, des ouvrages politiques en langue russe, allemande, espagnole, italienne, etc.
Au cours de mes entretiens, j’ai été très surpris par sa connaissance approfondie des problèmes américains de ces dernières vingt années. La précision surprenante de sa critique de notre législation tant nationale que locale me donna l’impression qu’il tirait ses informations de source confidentielle. Cependant ses connaissances ne se limitent pas à l’Amérique, mais embrassent toute l’Europe.
Lorsqu’il parle de son sujet favori, le socialisme, il ne se lance pas dans ces tirades mélodramatiques qu’on lui attribue en général. Il développe alors ses plans utopiques de l’ « émancipation de l’humanité » avec un sérieux et une force qui indiquent combien il est fermement persuadé de la réalisation de ses théories – sinon dans ce siècle, du moins dans le prochain.
Le Dr. Karl Marx est sans doute lé plus connu en Amérique comme auteur du Capital et fondateur de l’Internationale, ou du moins comme l’un de ses principaux supports. L’interview suivante montrera ce qu’il a à dire sur cette Association dans sa forme actuelle. On trouvera ci-après quelques extraits des statuts imprimés en 187-1 par ordre du Conseil général et à partir desquels on peut se faire un jugement impartial des buts que poursuivait l’Internationale.
Durant ma visite, j’indiquai au Dr. Marx que J. C. Bancroft Davis, dans son rapport officiel de 1877 avait communiqué un programme qui me paraissait être l’exposé le plus concis et le plus clair des buts du socialisme qui soit jusqu’ici. Il répondit que ce programme était tiré du rapport sur le congrès socialiste de Gotha en mai 1875, et que la traduction en était médiocre. Le Dr. Marx s’offrit à les amender, et je les reproduis ci-après sous sa dictée.
1. Suffrage universel, égal, direct et scrutin secret pour tous les citoyens de plus de vingt ans dans toutes les élections et tous les votes. Jours d’élections et de votes fixés le dimanche ou aux jours de repos légaux.
2. Législation directe par le peuple. Décision de la guerre et de la paix par le peuple.
3. Obligation militaire pour tous. Milices populaires à la place de l’armée permanente.
4. Abolition de toutes les lois qui limitent ou suppriment la libre expression de l’opinion, de la pensée et de la recherche ainsi que le droit de presse, de réunion et d’association.
5. Juridiction assurée par le peuple et assistance judiciaire gratuite. Éducation populaire universelle et égale par l’État. Obligation scolaire pour tous. Enseignement gratuit dans tous les établissements d’instruction.
7. Extension la plus grande possible des droits et libertés dans le sens des revendications ci-dessus.
8. Un seul impôt progressif sur le revenu pour l’État et les communes, au heu de tous les impôts indirects existant et pesant essentiellement sur le peuple.
9. Droit illimité de coalition.
10. Journée de travail normale correspondant aux besoins de la société. Interdiction du travail le dimanche.
11. Interdiction du travail des enfants ainsi que du travail nuisible à la santé physique et morale des femmes.
12. Législation de protection de la vie et de la santé des travailleurs. Contrôle de l’hygiène des maisons ouvrières. Surveillance des mines, des fabriques, des ateliers et de l’industrie domestique par des fonctionnaires élus par les ouvriers.
Une efficace législation de responsabilité.
13. Réglementation du travail dans les prisons.
Dans le rapport de Bancroft Davis, il y a cependant un douzième article, qui est le plus important de tous et qui s’intitule : « Instauration de coopératives socialistes de production avec l’aide de l’État sous le contrôle démocratique du peuple travailleur.’»
Je demandai au docteur pourquoi il l’avait omis, et il répondit :

Marx : « Avant le congrès de Gotha de 1875, la social-démocratie était divisée. L’une des ailes était constituée par les partisans de Lassalle, l’autre par ceux qui, en général, avait approuvé le programme de l’Internationale et formaient ce que l’on appelle le parti d’Eisenach. Le douzième article mentionné ne fut pas repris dans le programme proprement dit, mais glissé dans l’introduction générale comme concession faite aux Lassalléens. Par la suite, il n’en fut plus jamais question. Monsieur Davis ne dit absolument pas que cet article a été repris dans le programme à titre de compromis sans espèce de valeur particulière, mais il le souligne avec le plus grand sérieux comme ‘étant l’un des principes fondamentaux du pro- gramme. »

Question : « Mais les socialistes ne considèrent-ils pas en général le transfert des moyens du travail en propriété commune de la société comme le grand but de leur mouvement ? »

Marx : « Certainement, nous disons que ce sera le résultat du mouvement.. Mais c’est une question de temps, d’éducation et de développement des formes sociales supérieures. »

Question : « Ce programme vaut sans doute pour l’Allemagne et un ou deux autres pays ? »

Marx : « Si vous ne vouliez tirer vos conclusions que de ce seul programme, vous méconnaîtriez l’activité du mouvement. Plusieurs points de ce programme n’ont pas de signification hors de l’Allemagne. L’Espagne, la Russie, l’Angleterre et l’Amérique ont leurs propres programmes, qui à chaque fois correspondent à leurs difficultés particulières. Leur seule analogie, c’est la communauté de leur but final. »

Question : « Et c’est le règne des travailleurs ? »

Marx : « C’est l’émancipation du travail. »

Question : « Le mouvement américain est-il pris au sérieux par les socialistes européens ? »

Marx : « Certes. Il est le résultat naturel du développement de ce pays. On a prétendu que le mouvement ouvrier a été importé parles étrangers. Lorsqu’il y a cinquante ans le mouvement ouvrier a commencé de s’agiter en Angleterre, on a prétendu la même chose. Et c’était bien avant qu’il fût question de socialisme! En Amérique, ce n’est que depuis 1857 que le mouvement ouvrier a pris une importance assez grande. A cette époque les syndicats locaux prirent leur essor, ensuite on créa des centrales syndicales pour les différents métiers, et enfin ce fut l’Union Ouvrière Nationale. Cette progression chronologique montre que le socialisme est né en Amérique sans l’aide de l’étranger, uniquement sous l’effet de la concentration du capital ainsi que sous celui des changements intervenus dans les rapports entre ouvriers et entrepreneurs.

Question : « Quels sont les résultats obtenus jusqu’ici par le socialisme ? »

Marx : Il en est deux : les socialistes ont démontré que la lutte générale entre capital et travail se déroule partout; bref, ils ont démontré leur caractère international. En conséquence, ils ont tenté de promouvoir l’entente entre les ouvriers des divers pays. Cela est d’autant plus nécessaire que les capitalistes deviennent de plus en plus cosmopolites et ce, non seulement en Amérique, mais encore en Angleterre, en France et en Allemagne, où l’on engage des forces de travail étrangères en vue de les dresser contre les travailleurs du pays. Nous avons créé aussitôt des liaisons à l’échelle internationale entre les travailleurs des différents pays. Il s’avéra que le socialisme n’était pas seulement un problème local, mais encore international qui devait être résolu par l’action internationale des ouvriers. Les classes ouvrières sont venues spontanément au mouvement, sans savoir où le mouvement les conduirait. Les socialistes eux-mêmes n’inventent pas le mouvement, mais expliquent son caractère et ses buts aux ouvriers. »
Question : « C’est-à-dire : le renversement de l’ordre social en vigueur ? »

Marx : « Dans l’actuel système, le capital et la terre sont en possession des entrepreneurs, tandis que les ouvriers disposent uniquement de leur force de travail, qu’ils sont obligés de vendre comme une marchandise. Nous affirmons que ce système est simplement une phase de transition historique, qu’il disparaîtra et fera place a une organisation supérieure de la société. Nous observons partout une division de la société en classes. L’antagonisme de ces deux classes va main dans la main avec le développement des ressources industrielles dans les pays civilisés. En considérant les choses sous l’angle socialiste, les moyens sont déjà prêts pour transformer révolutionnairement la phase historique actuelle. Dans de nombreux pays des organisations politiques se sont développées au-delà des syndicats. En Amérique il est devenu manifeste que l’on a besoin d’un parti ouvrier indépendant. Les ouvriers ne peuvent pas se fier aux politiciens. Des spéculateurs et des cliques se sont emparés des organismes législatifs, et la politique est devenue leur affaire. A ce point de vue, l’Amérique n’est pas un cas unique, mais le peuple y est plus énergique qu’en Europe. En Amérique, tout mûrit beaucoup plus vite, on ne parle pas longtemps, et on appelle chaque chose par son nom. »

Question : « Comment expliquez-vous la croissance rapide du parti socialiste en Allemagne ? »

Marx : « L’actuel parti socialiste est né tardivement. Les socialistes allemands ne se sont pas attardés sur les systèmes utopiques qui ont eu un certain poids en France et en Angle- terre. Les Allemands inclinent plus que d’autres peuples à la théorisation, et ils ont tiré des conclusions pratiques de l’expérience antérieure des autres. Vous ne devez pas oublier que pour l’Allemagne, contrairement à d’autres pays, le capitalisme est quelque chose de complètement nouveau. Il a mis à l’ordre du jour des questions qui étaient pratiquement déjà oubliées en France et en Angleterre. Les nouvelles forces politiques, auxquelles les peuples de ces pays avaient été assujettis, se trouvèrent en Allemagne face à une classe ouvrière, qui était déjà imprégnée de théories socialistes. C’est pourquoi les ouvriers purent déjà s’y constituer en un parti politique autonome alors que le système de l’industrie moderne naissait à peine. Ils eurent leurs propres représentants au parlement. Il n’existait pas de parti d’opposition contre la politique du gouvernement, et ce rôle échut au parti ouvrier. Vouloir décrire ici l’histoire du parti nous amènerait trop loin. Mais je dois vous dire ceci : si, contrairement à l’américaine et à l’anglaise, la bourgeoisie allemande ne se composait pas des plus grands lâches qui soient, elle aurait déjà dû mener une politique d’opposition contre le gouvernement. »

Question « Combien de Lassalléens y a-t-il dans les rangs de l’Internationale ? »

Marx : « Les Lassalléens ne sont pas organisés en parti. Il existe naturellement chez nous des croyants de cette tendance. Auparavant Lassalle avait déjà appliqué nos principes généraux. Lorsqu’il commença son agitation après la période de réaction consécutive à 1848, il crut qu’il pourrait le mieux ranimer le mouvement ouvrier en recommandant la formation de coopératives ouvrières de production. Son intention était d’aiguillonner les ouvriers pour les pousser à l’action. Il ne considérait cela que comme un simple moyen pour atteindre le véritable but du mouvement. Je possède des lettres de lui en ce sens. »

Question : « C’était donc en quelque sorte sa panacée ? »

Marx : « C’est exactement cela. Il alla voir Bismarck et lui parla de ses projets. A l’époque, Bismarck encouragea les efforts de Lassalle de toutes les façons concevables. »

Question : « Quel pouvait bien être le but de Bismarck dans cette affaire ? »

Marx : « Il voulait jouer la classe ouvrière contre la bourgeoisie, dont était issue la révolution de 1848. »

Question : « On dit que vous êtes la tête et le chef du mouvement socialiste, et que de votre maison vous tirez tous les fils qui conduisent aux organisations, révolutions, etc. Est-ce vrai ? »

Marx : « Je sais. Ce sont des fadaises, et cela a aussi un côté comique. Deux mois avant l’attentat de Hödel, Bismarck s’est plaint dans la Norddeutsche Allgemeine Zeitung que j’avais fait un pacte avec le général des Jésuites Beck et que nous étions responsables de ce que Bismarck ne pouvait rien faire avec le mouvement socialiste. »

Question : « Mais votre « Association Internationale » ne dirige-t-elle pas le mouvement ? »

Marx : « L’Internationale avait son utilité, mais elle a fait son temps, et elle n’existe plus aujourd’hui. Elle a existé et elle a dirigé le mouvement. Elle est devenue superflue en raison de la croissance du mouvement socialiste au cours de ces dernières années. Dans les différents pays, on a fondé des journaux que l’on échange mutuellement. C’est la seule liaison que les partis des différents pays entretiennent entre eux. L’Internationale avait été créée en premier lieu pour rassembler les ouvriers et leur montrer combien il est utile de mettre en oeuvre une organisation entre les différentes nationalités. Les intérêts des divers partis dans les différents pays ne se ressemblent pas.
Le spectre des chefs de l’Internationale qui siègent à Londres est invention pure. Il est exact que nous avons donné des directives à nos organisations ouvrières de l’extérieur, dès lors que l’organisation de l’Internationale était fermement consolidée. Ainsi nous avons été obligés d’exclure certaines sections de New York, entre autres celle où Madame Woodhull s’est glissée à l’avant-scène. C’était en 1871. Il existe de nombreux politiciens américains qui voudraient bien réaliser leur affaire avec le mouvement. Je ne veux pas citer de noms – les socialistes américains les connaissent fort bien. »

Question : « On attribue beaucoup de discours incendiaires contre la religion à vos parti- sans ainsi qu’à vous-même, monsieur le Dr. Marx. Vous souhaitez sans doute voir liquidé tout ce système de fond en comble ? »

Marx : « Nous savons que des mesures de violence contre la religion sont absurdes. A nos yeux, la religion disparaîtra à mesure que le socialisme se renforcera. Le développement social doit contribuer matériellement à susciter cette disparition, ce qui n’empêche qu’un rôle important y échoit à l’éducation. »

Question : « Le pasteur Joseph Cook de Boston a affirmé récemment dans une homélie : Karl Marx aurait dit qu’aux États-Unis et, en Grande-Bretagne, et peut-être aussi en France; West possible qu’une réforme ouvrière puisse être réalisée sans révolution sanglante, mais que le sang devait être répandu en Allemagne, en Russie ainsi qu’en Italie et en Autriche. »

Marx : « J’ai entendu parler de monsieur Cook. Il est très mal renseigné sui le socialisme. On n’a pas besoin d’être socialiste pour prévoir qu’en Russie, en Allemagne, en Autriche et probablement aussi en Italie – si les Italiens continuent de suivre la voie qu’ils ont prise jusqu’ici – on en viendra à des révolutions sanglantes. Les événements de la Révolution française peuvent se dérouler encore une fois dans ces pays. C’est ce qui apparaît clairement à tout connaisseur des conditions politiques. Mais ces révolutions seront faites par la majorité. Les révolutions ne sont pas faites par un parti, mais par toute la nation. »

Question : « Le pasteur, dont nous Venons de parler, a cité un extrait d’une lettre que vous avez écrite aux communards parisiens et où l’on peut lire : « Nous sommes à présent au maximum 3 millions. Mais dans Vingt ans nous serons 50 ou peut-être 100 millions. Alors le monde nous appartiendra : nous ne nous Soulèverons pas seulement à Paris, Lyon et Marseille contre le capital que nous honnissons, mais encore à Berlin, Munich, Dresde, Londres, Liverpool, Manchester, Bruxelles, Saint-Pétersbourg et New-York, dans le monde entier. Et avec ce nouveau soulèvement, sans précédent dans l’histoire, le passé disparaîtra comme un épouvantable cauchemar : l’insurrection populaire qui éclatera en même temps en cent lieux effacera même le souvenir du passé. « Reconnaissez-vous, Monsieur le Docteur, avoir écrit cela ? »

Marx : « Pas un seul mot. Je n’écris jamais des choses aussi mélodramatiques. Je réfléchis beaucoup à ce que j’écris. Cela a été publié sous ma signature dans le Figaro à l’époque. De telles lettres furent répandues à ce moment-là par centaines. J’ai écrit au Times de Londres et j’ai expressément déclaré que c’était un faux 1. Cependant si je voulais démentir tout ce que l’on a dit et écrit de moi, alors je devrais occuper vingt secrétaires. »

Question : « Pourtant vous avez écrit en faveur de la Commune de Paris ?

Marx : « Certainement je l’ai fait, ne serait-ce que pour répondre aux éditoriaux que l’on a écrits contre elle. Cependant les correspondances de Paris publiées dans la presse anglaise réfutent suffisamment les racontars des éditoriaux sur les pillages, etc. La Commune n’a tué qu’environ 60 personnes. Le maréchal Mac-Mahon et son armée de bouchers en ont tué plus de 60 000. Jamais un mouvement n’a été tant calomnié que la Commune. »

Question : « Les socialistes estiment-ils que l’assassinat et l’effusion de sang soient nécessaires à la réalisation de leurs principes ? »

Marx : « Il n’est pas un seul grand mouvement qui soit ne sans effusion de sang. Les États-Unis d’Amérique du Nord ont conquis leur indépendance en répandant le sang. Napoléon a conquis la France par des événements sanglants, et il a été renversé de la même manière. L’Italie, l’Angleterre, l’Allemagne et tous les autres pays fournissent d’autres exemples du même genre. Quant au meurtre, on sait que ce n’est pas nouveau. Orsini a tenté d’assassiner Napoléon, mais les rois ont tué plus d’hommes que quiconque. Les Jésuites ont tué, et les puritains sous Cromwell ont tué. Tout cela s’est passé avant qu’on entende parler des socialistes. Aujourd’hui cependant on rend responsable les socialistes de toute tentative d’assassinat de rois ou d’hommes d’État. Or les socialistes jugeraient en ce moment précis la mort de l’Empereur d’Allemagne comme particulièrement regrettable : il leur est, en effet, plus profitable à son poste – et Bismarck a plus fait pour notre mouvement que n’importe quel autre homme d’État, parce qu’il pousse toujours les choses à leur extrême. »

Question : « Que pensez-vous de Bismarck ? »

Marx : « Avant sa chute, on tenait Napoléon pour un génie – ensuite on lui a reproché d’être un fou. Bismarck connaîtra le même sort. Sous le prétexte d’unifier l’Allemagne, il a commencé par ériger un despotisme. Ce à quoi il tend est clair pour tout le monde. Son action la plus récente ne tend à rien d’autre qu’à un coup d’État masqué – mais il ne réussira pas. Les socialistes allemands et français ont dénoncé la guerre de 1870 parce qu’elle était purement dynastique. Dans leurs manifestes, Us ont dit à l’avance au peuple allemand que s’il tolérait que la prétendue guerre de défense se transformât en guerre de conquête, il serait puni par l’instauration d’un despotisme militaire et par une oppression impitoyable des masses laborieuses. A l’époque le parti social-démocrate a tenu en Allemagne de nombreuses réunions et a publié des manifestes dans lesquels il réclamait la conclusion d’une paix honorable avec la France. Le gouvernement prussien se mit aussitôt à le persécuter, et beaucoup de ses chefs furent incarcérés. Malgré tout cela les députés socialistes – et eux seuls – eurent l’audace de protester avec grande énergie au Reichstag allemand contre l’annexion violente des provinces françaises. Cependant Bismarck n’en continua pas moins sa politique de force – et l’on parle du génie de Bismarck! La guerre touchait à sa fin, et comme il ne pouvait plus effectuer de nouvelles conquêtes, mais produire seulement des idées originales, Bismarck échoua lamentablement. Le peuple perdit sa foi en lui, et sa popularité déclina de plus en plus. Or il a besoin d’argent et son État aussi. En même temps qu’une pseudo-constitution, il imposa au peuple la charge de lourds impôts pour ses plans de guerre et d’unification, et il continuera de le faire jusqu’au bout – actuellement il tente d’arriver à ses fins sans Constitution aucune. Afin de mener ses exactions à sa guise, il a suscité le spectre du socialisme, et il fait tout ce qui est en son pouvoir pour provoquer un soulèvement populaire. »

Question : « Recevez-vous régulièrement des rapports de Berlin ? »

Marx : « Oui, je suis fort bien informé par mes amis. Berlin est parfaitement calme, et Bismarck est déçu. Il a expulsé 48 dirigeants, dont les députés Hasselmann et Fritzsche, ainsi que Rackow, Baumann et Auer de la Freie Presse. Ces hommes ont exhorté les ouvriers berlinois au calme, et Bismarck le savait. Il n’était pas sans savoir non plus que 75 000 ouvriers sont près de mourir de faim à Berlin. Il avait le ferme espoir qu’une fois les dirigeants éloignés, les ouvriers en viendraient à se bagarrer, ce qui eût donné le signal à un bain de sang. Alors il aurait pu donner un tour de vis à tout l’Empire allemand, laisser libre cours à sa chère politique du sang et du fer, et les ramassages d’impôts ne connaîtraient plus de limites. Jusqu’ici il n’y a pas eu, de désordres, et Bismarck a dû constater à sa grande consternation qu’il s’est ridiculisé devant tous les hommes d’État. »

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