{"id":440,"date":"2018-09-03T10:42:11","date_gmt":"2018-09-03T08:42:11","guid":{"rendered":"https:\/\/editionsasymetrie.org\/subaltern\/?page_id=440"},"modified":"2018-09-05T17:48:28","modified_gmt":"2018-09-05T15:48:28","slug":"une-interview-de-vivek-chibber","status":"publish","type":"page","link":"https:\/\/editionsasymetrie.org\/subaltern\/une-interview-de-vivek-chibber\/","title":{"rendered":"Deux entretiens avec Vivek chibber"},"content":{"rendered":"

Nous publions ci-apr\u00e8s deux longs et riches entretiens parus apr\u00e8s la sortie du livre en Anglais. L’un\u00a0 a \u00e9t\u00e9 donn\u00e9 \u00e0 la revue am\u00e9ricaine <\/em>Jacobin, l’autre \u00e0 deux chercheurs, Orazio Irrera et Matthieu Renault et initialement publi\u00e9 sur le site de <\/em>La Revue des Livres. Nous les remercions chaleureusement d’avoir autoris\u00e9 cette republication. <\/em><\/p>\n

Comment les Subalternes parlent-ils\u00a0? (une interview de Vivek Chibber)<\/strong><\/p>\n

Un entretien avec Vivek Chibber paru en avril 2013 dans la revue Jacobin.<\/strong><\/p>\n

Par Jonah Birch<\/p>\n

Au cours des derni\u00e8res d\u00e9cennies, la th\u00e9orie postcoloniale a largement remplac\u00e9 le marxisme en tant que perspective dominante parmi les intellectuels engag\u00e9s dans un projet d\u2019examen critique de la relation entre les mondes occidental et non occidental. Issue des sciences humaines, la th\u00e9orie postcoloniale est devenue de plus en plus influente dans l’histoire, l’anthropologie et les sciences sociales. Son rejet des universalismes et des m\u00e9ta-r\u00e9cits associ\u00e9s \u00e0 la pens\u00e9e des Lumi\u00e8res a co\u00efncid\u00e9 avec le tournant plus large de la gauche intellectuelle au cours des ann\u00e9es 1980 et 1990.\u2028Le nouveau livre de Vivek Chibber, la Th\u00e9orie postcoloniale et le spectre du capital, repr\u00e9sente un d\u00e9fi de taille lanc\u00e9 \u00e0 plusieurs principes fondamentaux de la th\u00e9orie postcoloniale. En se concentrant particuli\u00e8rement sur la th\u00e9orie postcoloniale connue sous le nom des Subalterns Studies, Chibber montre clairement pourquoi nous pouvons et devons conceptualiser le monde non occidental avec la m\u00eame grille d\u2019analyse que celle utilis\u00e9e pour comprendre les \u00e9volutions en Occident. Il propose une d\u00e9fense solide des approches th\u00e9oriques qui mettent l’accent sur des cat\u00e9gories universelles telles que le capitalisme et la classe. Son travail constitue un argument en faveur de la pertinence continue du marxisme face \u00e0 certaines de ses critiques les plus incisives.\u2028Chibber a \u00e9t\u00e9 interview\u00e9 pour Jacobin par Jonah Birch, un \u00e9tudiant en sociologie de l\u2019Universit\u00e9 de New York.<\/p>\n

La th\u00e9orie postcoloniale repose sur l\u2019id\u00e9e que les cat\u00e9gories occidentales ne peuvent \u00eatre appliqu\u00e9es \u00e0 des soci\u00e9t\u00e9s postcoloniales telles que l\u2019Inde. Sur quelle base cette assertion repose-t-elle ?<\/em><\/p>\n

C’est probablement la th\u00e8se la plus importante issue des \u00e9tudes postcoloniales, et c’est aussi ce qui rend si important d\u2019engager un d\u00e9bat avec celles-ci. Au cours des cent cinquante derni\u00e8res ann\u00e9es, il n\u2019y a pas eu de groupe de pens\u00e9e important associ\u00e9 \u00e0 la gauche qui ait insist\u00e9 sur la n\u00e9gation de l\u2019\u00e9thique scientifique et l\u2019applicabilit\u00e9 des cat\u00e9gories issues des Lumi\u00e8res lib\u00e9rales et des Lumi\u00e8res radicales – des cat\u00e9gories comme le capital, d\u00e9mocratie, lib\u00e9ralisme, rationalit\u00e9 et objectivit\u00e9. Il y a eu des philosophes qui ont critiqu\u00e9 ces orientations, mais ils ont rarement atteint une influence significative sur la gauche. Les th\u00e9oriciens postcoloniaux sont les premiers \u00e0 avoir r\u00e9ussi \u00e0 le faire.\u2028La th\u00e8se vient vraiment d’une hypoth\u00e8se sociologique de fond: pour que les cat\u00e9gories de l’\u00e9conomie politique et des Lumi\u00e8res aient un quelconque valeur, le capitalisme doit se r\u00e9pandre dans le monde entier. C’est ce qu’on appelle \u00abl’universalisation du capital\u00bb.\u2028L’argument se d\u00e9ploie ainsi: les cat\u00e9gories universalisantes associ\u00e9es \u00e0 la pens\u00e9e des Lumi\u00e8res ne sont l\u00e9gitimes que dans la mesure ou elles sont associ\u00e9es \u00e0 la tendance universalisante du capital. Et les th\u00e9oriciens postcoloniaux nient que le capital ait en fait \u00e9t\u00e9 universalis\u00e9 – ou plus important encore, qu’il ne puisse jamais \u00eatre universalis\u00e9 dans le monde entier. Puisque le capitalisme n’a pas et ne peut pas s’universaliser, les cat\u00e9gories que des gens comme Marx ont d\u00e9velopp\u00e9es pour comprendre le capitalisme ne peuvent pas non plus \u00eatre universalis\u00e9es. Ce que cela signifie pour la th\u00e9orie postcoloniale c\u2019est que les parties du globe o\u00f9 l\u2019universalisation du capital a \u00e9chou\u00e9 doivent g\u00e9n\u00e9rer leurs propres cat\u00e9gories locales. Et plus important encore, cela signifie que les th\u00e9ories comme le marxisme, qui essaient d\u2019utiliser les cat\u00e9gories de l\u2019\u00e9conomie politique, ne sont pas seulement fausses, mais aussi eurocentriques, et pas seulement eurocentriques, mais qu’elles font partie de la dynamique coloniale et imp\u00e9riale de l’ Ouest. Et qu’elles sont donc impliqu\u00e9es dans l\u2019imp\u00e9rialisme. Encore une fois, il s\u2019agit d\u2019un argument assez novateur \u00e0 gauche.<\/p>\n

Qu’est-ce qui vous a pouss\u00e9 \u00e0 vous concentrer sur les \u00e9tudes subalternes comme moyen de critiquer plus g\u00e9n\u00e9ralement la th\u00e9orie postcoloniale?<\/em><\/p>\n

La th\u00e9orie postcoloniale est un ensemble d’id\u00e9es tr\u00e8s diffus. Elle vient vraiment des \u00e9tudes litt\u00e9raires et culturelles et en tire son influence initiale. Elle s’est ensuite r\u00e9pandue \u00e0 travers des \u00e9tudes r\u00e9gionales, historiques et anthropologiques. Elle s’est \u00e9tendue \u00e0 ces domaines en raison de l’influence de la culture et de la th\u00e9orie culturelle \u00e0 partir des ann\u00e9es 1980. Ainsi, \u00e0 la fin des ann\u00e9es 1980 et au d\u00e9but des ann\u00e9es 1990, des disciplines telles que l\u2019histoire, l\u2019anthropologie, les \u00e9tudes du Moyen-Orient et les \u00e9tudes sud-asiatiques ont \u00e9t\u00e9 fortement influenc\u00e9es par la th\u00e9orie postcoloniale.\u2028Pour cerner cette th\u00e9orie, vous vous heurtez \u00e0 un probl\u00e8me fondamental: parce que si elle est diffuse, il est difficile de d\u00e9terminer quelles en sont ses propositions fondamentales. Tout d\u2019abord, il est difficile de savoir exactement quoi critiquer. En outre, ses d\u00e9fenseurs sont en mesure de r\u00e9futer facilement toute critique en signalant d\u2019autres aspects que vous avez peut-\u00eatre manqu\u00e9 dans la th\u00e9orie ou que vous avez mal compris les aspects que vous critiquez. Pour cette raison, j’ai d\u00fb trouver certains \u00e9l\u00e9ments fondamentaux de la th\u00e9orie – un courant de th\u00e9orisation dans les \u00e9tudes postcoloniales – qui soit coh\u00e9rent, et hautement influent. Je voulais aussi me concentrer sur les dimensions de la th\u00e9orie centr\u00e9es sur l’histoire, le d\u00e9veloppement historique et les structures sociales, et non sur la critique litt\u00e9raire. Les Subaltern Studies s\u2019adaptent \u00e0 tous ces moules: elles ont \u00e9t\u00e9 extr\u00eamement influentes dans les \u00e9tudes locales; elles sont assez coh\u00e9rentes sur le plan interne et se concentrent sur l\u2019histoire et la structure sociale. En tant que fil conducteur, elles ont eu une grande influence, en partie \u00e0 cause de cette coh\u00e9rence interne, mais aussi en partie parce que ses principaux partisans sont issus de milieux marxistes et qu’ils \u00e9taient tous bas\u00e9s en Inde ou dans des parties du Tiers-monde. Cela leur a donn\u00e9 beaucoup de l\u00e9gitimit\u00e9 et de cr\u00e9dibilit\u00e9, \u00e0 la fois en tant que critiques du marxisme et en tant que repr\u00e9sentants d’une nouvelle fa\u00e7on de comprendre le Sud. C\u2019est gr\u00e2ce au travail des Subalternistes que ces notions sur l\u2019universalisation rat\u00e9e du capital et la n\u00e9cessit\u00e9 de cat\u00e9gories autochtones sont devenues respectables.<\/p>\n

Pourquoi, selon les th\u00e9oriciens des Subaltern Studies, les tendances universalisantes du capitalisme se sont-elles bris\u00e9es sur le monde postcolonial? Qu’est-ce qui fait que ces soci\u00e9t\u00e9s emp\u00eachent le progr\u00e8s du capitalisme?<\/em><\/p>\n

Les Subaltern Studies offrent deux arguments distincts pour expliquer comment et pourquoi la tendance \u00e0 l’universalisation du capital a \u00e9t\u00e9 bloqu\u00e9e. Un argument vient de Ranajit Guha. Guha a situ\u00e9 l’universalisation du capital dans la capacit\u00e9 d’un agent particulier – \u00e0 savoir, la bourgeoisie, la classe capitaliste \u2013 \u00e0 renverser l’ordre f\u00e9odal et construire une coalition de classes qui inclut non seulement les capitalistes et les marchands, mais aussi des travailleurs et des paysans. Et gr\u00e2ce \u00e0 l’alliance qui est ainsi \u00e9tablie, le capital est cens\u00e9 \u00e9riger un nouvel ordre politique, qui est non seulement pro-capitaliste en termes de d\u00e9fense des droits de propri\u00e9t\u00e9 des capitalistes, mais aussi lib\u00e9ral, int\u00e9grateur et consensuel. Ainsi, pour que la tendance universalisante du capital soit r\u00e9elle, dit Guha, elle doit se d\u00e9rouler comme \u00e9mergence d’une classe capitaliste qui construit un ordre consensuel et lib\u00e9ral. Cet ordre remplace l’ancien r\u00e9gime et se g\u00e9n\u00e9ralise en ce qu’il exprime les int\u00e9r\u00eats des capitalistes comme des int\u00e9r\u00eats universels. Le capital, comme le dit Guha, parvient t\u00e0 parler au nom de toute la soci\u00e9t\u00e9: il n\u2019est pas seulement dominant en tant que classe, mais il est \u00e9galement h\u00e9g\u00e9monique dans la mesure o\u00f9 il n\u2019est pas besoincde recourir \u00e0 la coercition pour conserver son pouvoir. Ainsi, Guha situe la tendance \u00e0 l’universalisation dans la construction d’une culture politique englobante. Le point cl\u00e9 pour Guha est que la bourgeoisie occidentale a \u00e9t\u00e9 capable de r\u00e9aliser un tel ordre alors que la bourgeoisie \u00ab\u00a0orientale\u00a0\u00bb n\u2019a pas r\u00e9ussi \u00e0 le faire. Au lieu de renverser le f\u00e9odalisme, elle a fait une sorte de pacte avec les classes f\u00e9odales; au lieu de devenir une force h\u00e9g\u00e9monique avec une large coalition de classes, elle a fait de son mieux pour emp\u00eacher l’implication des paysans et de la classe ouvri\u00e8re. Au lieu d’\u00e9riger un ordre politique consensuel et englobant, elle a mis en place des ordres politiques tr\u00e8s instables et assez autoritaires. Elle a maintenu le foss\u00e9 entre la culture de classe du subalterne et celle de l’\u00e9lite.\u2028Ainsi, pour Guha, alors que la bourgeoisie occidentale pouvait parler au nom de toutes les diff\u00e9rentes classes, elle a \u00e9chou\u00e9 dans ce but en Orient, ce qui l\u2019a rendu dominante mais pas h\u00e9g\u00e9monique. Ceci, \u00e0 son tour, fait que la modernit\u00e9 dans les deux parties du monde est fondamentalement diff\u00e9rente, g\u00e9n\u00e9rant des dynamiques politiques tr\u00e8s diff\u00e9rentes en Orient et en Occis-dent, et c\u2019est bien l\u00e0 la signification fondamentale de l\u2019\u00e9chec de la tendance \u00e0 l\u2019universalisation du capital.<\/p>\n

Leur th\u00e8se repose donc sur une une affirmation du r\u00f4le de la bourgeoisie en Occident et de l\u2019\u00e9chec de son homologue dans les soci\u00e9t\u00e9s postcoloniales?<\/em><\/p>\n

Pour Guha, absolument, et le groupe des \u00e9tudes subalternes accepte ces arguments, en grande partie sans r\u00e9serve. Ils d\u00e9crivent la situation – la condition en Orient- comme une condition dans laquelle la bourgeoisie domine mais manque d’h\u00e9g\u00e9monie, alors qu\u2019en Occident il y a \u00e0 la fois la domination et l’h\u00e9g\u00e9monie.\u2028Le probl\u00e8me est que, comme vous l’avez dit, le c\u0153ur de l’argumentation c\u2019est une certaine description des r\u00e9alisations de la bourgeoisie occidentale. L’argument, malheureusement, a tr\u00e8s peu de valeur historique. Il fut un temps, au dix-neuvi\u00e8me si\u00e8cle, au d\u00e9but du vingti\u00e8me si\u00e8cle, jusque dans les ann\u00e9es cinquante, o\u00f9 de nombreux historiens accept\u00e8rent cette image de la mont\u00e9e de la bourgeoisie en Occident. Au cours des trente ou quarante derni\u00e8res ann\u00e9es, elle a \u00e9t\u00e9 largement rejet\u00e9e, m\u00eame chez les marxistes. Ce qui est \u00e9trange, c\u2019est que le livre de Guha et ses articles ont \u00e9t\u00e9 \u00e9crits comme si les critiques de cette approche n\u2019avaient jamais \u00e9t\u00e9 formul\u00e9es. Et ce qui est encore plus \u00e9trange, c\u2019est que la profession historique – au sein de laquelle les \u00e9tudes subalternes ont exerc\u00e9 une telle influence – n\u2019a jamais remis en question cette base du projet des Subaltern Studies, m\u00eame si il est largement reconnu que c\u2019est sa fondation centrale . La bourgeoisie occidentale ne s’est jamais efforc\u00e9e d’atteindre les objectifs que Guha lui attribue: elle n’a jamais tent\u00e9 de cr\u00e9er une culture politique consensuelle ou de repr\u00e9senter les int\u00e9r\u00eats de la classe ouvri\u00e8re. En fait, elle a lutt\u00e9 contre celle-ci pendant des si\u00e8cles apr\u00e8s les soi-disant r\u00e9volutions bourgeoises. Lorsque ces libert\u00e9s ont finalement \u00e9t\u00e9 atteintes, ce fut \u00e0 travers une lutte tr\u00e8s intense des d\u00e9poss\u00e9d\u00e9s, men\u00e9e contre les h\u00e9ros du r\u00e9cit de Guha, la bourgeoisie. L\u2019ironie est que Guha travaille vraiment avec une notion incroyablement na\u00efve, voire id\u00e9ologique, de l\u2019exp\u00e9rience occidentale. Il ne voit pas que les capitalistes ont, partout et toujours, \u00e9t\u00e9 hostiles \u00e0 l\u2019extension des droits politiques aux travailleurs.<\/p>\n

Bon, alors, il y a l\u00e0 un premier argument sur la sp\u00e9cificit\u00e9 radicale des mondes coloniaux et postcoloniaux. Mais vous avez dit auparavant qu\u2019il y en avait un autre.<\/em><\/p>\n

Oui, le deuxi\u00e8me argument vient principalement du travail de Dipesh Chakrabarty. Ses doutes quant \u00e0 l\u2019universalisation du capital sont tr\u00e8s diff\u00e9rents de ceux de Guha. Guha situe la tendance universalisante du capital dans un agent particulier: la bourgeoisie. Chakrabarty le situe dans la capacit\u00e9 du capitalisme \u00e0 transformer toutes les relations sociales o\u00f9 qu\u2019elles se trouvent. Et il conclut qu\u2019il \u00e9choue \u00e0 y parvenir car il constate qu\u2019il existe diverses pratiques culturelles, sociales et politiques en Orient qui ne se conforment pas au mod\u00e8le auquel une culture et un syst\u00e8me politique capitalistes devraient ressembler.
\nAinsi, \u00e0 son avis, la condition pour une universalisation r\u00e9ussie du capital est que toutes les pratiques sociales soient immerg\u00e9es dans la logique du capital. Il ne pr\u00e9cise d’ailleurs jamais clairement quelle est la logique du capital, mais il a en t\u00eate certains param\u00e8tres g\u00e9n\u00e9raux.<\/p>\n

Cela place la barre tr\u00e8s haut…\u2028<\/em><\/p>\n

`Oui, c\u2019est le but; mais la barre est inatteignable. Donc, si vous trouvez en Inde que les pratiques du mariage utilisent encore d’anciens rituels; si vous trouvez en Afrique que les gens ont encore tendance \u00e0 prier pendant qu\u2019ils sont au travail, ce genre de pratiques fait \u00e9chec \u00e0 l\u2019universalisation du capital. Ce que je dis dans le livre, c\u2019est que c\u2019est un peu bizarre: l\u2019universalisation du capital exige que la logique \u00e9conomique du capitalisme soit implant\u00e9e dans diverses parties du monde et qu\u2019elle soit reproduite avec succ\u00e8s au fil du temps. Cela engendrera, bien s\u00fbr, un certain degr\u00e9 de changement culturel et politique. Toutefois, il n\u2019est pas n\u00e9cessaire que toutes les pratiques culturelles d\u2019une r\u00e9gion, voire la plupart, soient transform\u00e9es selon une ligne capitaliste identifiable.<\/p>\n

C’est l’argument th\u00e9orique que vous donnez dans le livre, sur la raison pour laquelle l\u2019universalisation du capitalisme ne n\u00e9cessite pas d\u2019effacer toute la diversit\u00e9 sociale.\u2028\u2028<\/em><\/p>\n

Oui. Une man\u0153uvre typique des th\u00e9oriciens postcoloniaux est de dire quelque chose comme ceci: le marxisme repose sur des cat\u00e9gories abstraites et universalisantes. Mais pour que ces cat\u00e9gories aient du cr\u00e9dit, la r\u00e9alit\u00e9 devrait ressembler exactement aux descriptions abstraites du capital, des travailleurs, de l’\u00c9tat, etc. Mais, disent les th\u00e9oriciens postcoloniaux, la r\u00e9alit\u00e9 est beaucoup plus diversifi\u00e9e. Les travailleurs portent des v\u00eatements si color\u00e9s; ils disent des pri\u00e8res en travaillant; les capitalistes consultent les astrologues – cela ne ressemble en rien \u00e0 ce que Marx d\u00e9crit dans Capital. Cela signifie donc que les cat\u00e9gories de l’universalisation du capital ne sont pas vraiment applicables ici. L’argument est que tout \u00e9loignement de la r\u00e9alit\u00e9 concr\u00e8te des descriptions abstraites de la th\u00e9orie est un probl\u00e8me pour la th\u00e9orie. Mais c’est stupide, : cela signifie que toute th\u00e9orie devient impossible. Pourquoi serait-il g\u00eanant que les capitalistes consultent des astrologues tant qu’ils sont pouss\u00e9s \u00e0 faire des profits? De m\u00eame, peu importe que les travailleurs prient dans l\u2019atelier tant qu\u2019ils travaillent. C’est tout ce que la th\u00e9orisation exige. On ne dit pas que les diff\u00e9rences culturelles dispara\u00eetront; mais que ces diff\u00e9rences n\u2019ont pas d\u2019importance pour la diffusion du capitalisme, tant que les agents ob\u00e9issent aux contraintes que leur imposent les structures capitalistes. J’ai longuement expliqu\u00e9 cela dans le livre.<\/p>\n

Une grande partie de l’attrait de la th\u00e9orie postcoloniale refl\u00e8te un d\u00e9sir g\u00e9n\u00e9ral d\u2019\u00e9viter l’eurocentrisme et de comprendre l’importance des cat\u00e9gories culturelles, des formes, des identit\u00e9s localement sp\u00e9cifiques : comprendre les gens tels qu’ils sont ou font, pas simplement comme des abstractions. Mais je me demande si la fa\u00e7on dont ces th\u00e9oriciens comprennent la sp\u00e9cificit\u00e9 culturelle des soci\u00e9t\u00e9s non occidentales ne pr\u00e9sente pas un danger et s\u2019il s\u2019agit d\u2019une forme d\u2019essentialisme culturel.<\/em><\/p>\n

Absolument, c’est le danger. Et ce n\u2019est pas seulement un danger; c’est quelque chose auquel les Subaltern Studies et la th\u00e9orie postcoloniale sont syst\u00e9matiquement tomb\u00e9s . Vous le voyez le plus souvent dans leurs arguments sur l\u2019agency et la r\u00e9sistance sociale. Il est parfaitement acceptable de dire que les gens s\u2019appuient sur les cultures et les pratiques locales quand ils r\u00e9sistent au capitalisme ou qu\u2019ils r\u00e9sistent \u00e0 divers agents du capital. Mais c\u2019est tout autre chose de dire qu\u2019il n\u2019y a pas d\u2019aspirations universelles ou d\u2019int\u00e9r\u00eats universels chez ces gens. En fait, l’une des choses que je montre dans mon livre est que lorsque les historiens des Subaltern Studies font des travaux empiriques sur la r\u00e9sistance paysanne, ils montrent clairement que les paysans [en Inde] agissent plus ou moins de la m\u00eame fa\u00e7on lorsqu’ils agissent collectivement et ont les m\u00eames aspirations et les m\u00eames motivations que les paysans occidentaux. Ce qui les s\u00e9pare de l\u2019Occident ce sont les formes culturelles dans lesquelles ces aspirations sont exprim\u00e9es, mais les aspirations elles-m\u00eames ont tendance \u00e0 \u00eatre assez coh\u00e9rentes. Et quand on y pense, est-ce vraiment bizarre de dire que les paysans indiens sont d\u00e9sireux de d\u00e9fendre leur bien-\u00eatre? qu’ils n’aiment pas \u00eatre contraints; qu\u2019ils souhaitent \u00eatre en mesure de r\u00e9pondre \u00e0 certains besoins nutritionnels de base; que tout en versant les loyers aux propri\u00e9taires, ils essaient de garder autant qu\u2019ils le peuvent pour eux-m\u00eames parce qu\u2019ils n\u2019aiment pas abandonner leurs r\u00e9coltes? Au cours des XIXe et XXe si\u00e8cles, il s\u2019agit en fait de comprendre ce que sont les luttes paysannes. Quand les th\u00e9oriciens subalternistes mettent en place ce mur gigantesque s\u00e9parant l\u2019Orient et l\u2019Occident, et quand ils insistent sur le fait que les agents occidentaux ne sont pas motiv\u00e9s par les m\u00eames probl\u00e8mes que les agents orientaux, ils approuvent le type d’essentialisme que les autorit\u00e9s coloniales justifiaient pour leurs d\u00e9pr\u00e9dations au XIXe si\u00e8cle. C\u2019est le m\u00eame genre d\u2019essentialisme que les apologistes militaires am\u00e9ricains ont utilis\u00e9 quand ils bombardaient le Vietnam ou quand ils intervenaient au Moyen-Orient. Personne \u00e0 gauche ne peut \u00eatre \u00e0 l’aise avec ce genre d’arguments.<\/p>\n

Mais quelqu\u2019un ne pourrait-il pas vous r\u00e9pondre en disant que vous approuviez une forme d’essentialisme en attribuant une rationalit\u00e9 commune aux acteurs dans des contextes tr\u00e8s diff\u00e9rents?\u2028<\/em><\/p>\n

He bien, ce n\u2019est pas vraiment de l\u2019essentialisme, mais j\u2019approuve le point de vue selon lequel il existe des int\u00e9r\u00eats et des besoins communs \u00e0 toutes les cultures. Certains aspects de notre nature humaine ne sont pas culturellement construits: ils sont fa\u00e7onn\u00e9s par la culture, mais pas cr\u00e9\u00e9s par celle-ci . \u00c0 mon avis, m\u00eame s’il existe d’\u00e9normes diff\u00e9rences culturelles entre les peuples de l\u2019Orient et de l\u2019Occident, il existe \u00e9galement un ensemble de pr\u00e9occupations communes, qu’elles soient n\u00e9es en \u00c9gypte, en Inde, \u00e0 Manchester ou \u00e0 New York. Celles-ci ne sont pas nombreuses, mais nous pouvons en \u00e9num\u00e9rer au moins deux ou trois: votre bien-\u00eatre physique vous pr\u00e9occupe; il y a probablement un souci d’autonomie et d’autod\u00e9termination; il y a un souci pour ces pratiques qui impacte directement votre bien-\u00eatre. Ce n\u2019est pas beaucoup, mais vous serez \u00e9tonn\u00e9 de constater \u00e0 quel point cela vous am\u00e8ne \u00e0 expliquer des transformations historiques vraiment importantes.\u2028Pendant deux cents ans, quiconque s\u2019est appel\u00e9 progressiste a adopt\u00e9 ce genre d\u2019universalisme. On comprenait simplement que la raison pour laquelle les travailleurs ou les paysans pouvaient s\u2019unir au-del\u00e0 des fronti\u00e8res nationales \u00e9tait qu\u2019ils partageaient certains int\u00e9r\u00eats mat\u00e9riels. Cela est maintenant remis en question par les Subalternistes et il est tout \u00e0 fait remarquable que tant de personnes de gauche l\u2019aient accept\u00e9. Il est encore plus remarquable que \u00e7a ait \u00e9t\u00e9 encore accept\u00e9 au cours des derniers quinze ou vingt derni\u00e8res ann\u00e9es, o\u00f9 nous avons vu des mouvements mondiaux \u00e0 travers les cultures et les fronti\u00e8res nationales s’\u00e9riger contre le n\u00e9olib\u00e9ralisme, contre le capitalisme. Pourtant, \u00e0 l’universit\u00e9, oser dire que les gens partagent des pr\u00e9occupations communes entre les cultures est en quelque sorte per\u00e7u comme \u00e9tant eurocentrique. Cela montre \u00e0 quel point la culture politique et intellectuelle a r\u00e9gress\u00e9 au cours des vingt derni\u00e8res ann\u00e9es.<\/p>\n

Si vous soutenez que le capitalisme n\u2019exige pas le lib\u00e9ralisme bourgeois et que la bourgeoisie n’a pas jou\u00e9 le r\u00f4le historique de mener cette lutte populaire pour la d\u00e9mocratie en Occident, comment expliquez-vous le fait que nous avons eu le lib\u00e9ralisme et la d\u00e9mocratie en Occident, et nous n’avons pas obtenu ces m\u00eames r\u00e9sultats dans beaucoup d’endroits du monde postcolonial?<\/em><\/p>\n

C\u2019est une excellente question. Ce qui est int\u00e9ressant, c’est que lorsque Guha a \u00e9crit son essai original annon\u00e7ant l’agenda des Subaltern Studies, il a attribu\u00e9 l’\u00e9chec du lib\u00e9ralisme en Orient \u00e0 l’\u00e9chec de sa bourgeoisie. Mais il a \u00e9galement laiss\u00e9 entendre qu\u2019il existait une autre possibilit\u00e9 historique, \u00e0 savoir que le mouvement d\u2019ind\u00e9pendance en Inde et dans d\u2019autres pays coloniaux aurait pu avoir \u00e9t\u00e9 dirig\u00e9 par des classes populaires, ce qui aurait peut-\u00eatre pouss\u00e9 les choses dans une autre direction. Il a soulev\u00e9 la question et ensuite l\u2019a oubli\u00e9 et elle n\u2019a jamais \u00e9t\u00e9 reprise dans aucun de ses travaux.
\nC\u2019est la voie qui, s\u2019il l\u2019avait prise – et s\u2019il l\u2019avait prise plus au s\u00e9rieux – aurait pu l\u2019amener \u00e0 mieux comprendre ce qui s\u2019est pass\u00e9 en Occident et pas seulement en Orient. Le fait est qu’en Occident, lorsqu’un ordre consensuel, d\u00e9mocratique et englobant a finalement lentement \u00e9merg\u00e9 au XIXe et au d\u00e9but du XXe si\u00e8cle, ce n’\u00e9tait pas un cadeau accord\u00e9 par les capitalistes. C’\u00e9tait en fait le produit de tr\u00e8s longues luttes concert\u00e9es de la part des travailleurs, des agriculteurs et des paysans. En d’autres termes, cela a \u00e9t\u00e9 provoqu\u00e9 par des luttes d’en bas.
\nGuha et les subalternistes passent tout \u00e0 fait \u00e0 c\u00f4t\u00e9 de cela, car ils insistent sur le fait que la mont\u00e9e de l\u2019ordre lib\u00e9ral \u00e9tait une r\u00e9ussite des capitalistes. Parce qu’ils le d\u00e9crivent mal en Occident, ils ont mal interpr\u00e9t\u00e9 son \u00e9chec en Orient. En Orient, ils attribuent \u00e0 tort son \u00e9chec aux insuffisances de la bourgeoisie.\u2028Maintenant, si vous voulez un projet de recherche historique pr\u00e9cis expliquant la fragilit\u00e9 des institutions d\u00e9mocratiques en Orient et leur tendance \u00e0 l\u2019autoritarisme, la r\u00e9ponse n\u2019a rien \u00e0 voir avec les lacunes de la bourgeoisie, mais avec la faiblesse du mouvement syndical et des organisations paysannes. et avec les partis repr\u00e9sentant ces classes. L\u2019incapacit\u00e9 de ces forces politiques \u00e0 imposer une sorte de discipline \u00e0 la classe capitaliste est la r\u00e9ponse que la question pos\u00e9e par les \u00e9tudes subalterne. Cette question est la suivante: \u00abPourquoi les cultures politiques du Sud global sont-elles si diff\u00e9rentes de celle du Nord global?\u00a0\u00bb
\nC\u2019est l\u00e0 qu\u2019ils doivent chercher: la dynamique des organisations populaires et des partis des organisations populaires; et non pas autour de l’\u00e9chec pr\u00e9sum\u00e9 de la classe capitaliste, qui en Orient n\u2019\u00e9tait pas plus oligarchique et autoritaire qu\u2019en Occident.<\/p>\n

Vous \u00eates \u00e9videmment tr\u00e8s critique envers la th\u00e9orie postcoloniale. Mais n’y a-t-il pas quelque chose valide et pr\u00e9cieux dans sa mise en d’accusation de l’ordre postcolonial?<\/em>
\nOui, il y a une certaine valeur, surtout si vous regardez le travail de Guha. Dans tout son travail, en particulier dans Dominance Without Hegemony, je pense qu\u2019il y a une critique tr\u00e8s salutaire et un m\u00e9pris g\u00e9n\u00e9ral \u00e0 l\u2019\u00e9gard des puissances \u00e9tablies dans un pays comme l\u2019Inde. Et c\u2019est une alternative extr\u00eamement positive au genre d\u2019historiographie nationaliste qui existait depuis des d\u00e9cennies dans un pays comme l\u2019Inde, o\u00f9 les dirigeants du mouvement ind\u00e9pendantiste \u00e9taient per\u00e7us comme des sauveurs. L\u2019insistance de Guha sur le fait que non seulement ce leadership n\u2019\u00e9tait pas un salut, mais qu\u2019il \u00e9tait en fait responsable de tant de lacunes de l\u2019ordre postcolonial, doit \u00eatre lou\u00e9 et approuv\u00e9.\u2028Le probl\u00e8me n’est pas sa description de l’ordre postcolonial; le probl\u00e8me est son diagnostic de l’origine de ces d\u00e9faillances et de la fa\u00e7on dont elles pourraient \u00eatre corrig\u00e9es. Je suis tout \u00e0 fait d\u2019accord avec l\u2019attitude g\u00e9n\u00e9rale de Guha envers l\u2019\u00e9lite indienne et ses hommes de main. Le probl\u00e8me est que son analyse des causes est tellement erron\u00e9e qu\u2019elle entrave une r\u00e9ponse et une critique appropri\u00e9es de cet ordre.<\/p>\n

Qu’en est-il de Partha Chatterjee? Son travail n\u2019offre-t-il pas une critique s\u00e9rieuse de l\u2019\u00c9tat postcolonial en Inde?<\/em>
\nCertains aspects, oui. Sur un plan purement descriptif, le travail de Chatterjee sur le nationalisme, comme celui de Guha, montre l\u2019\u00e9troitesse des pr\u00e9occupations des dirigeants nationalistes, leur fid\u00e9lit\u00e9 aux int\u00e9r\u00eats de l\u2019\u00e9lite et leur m\u00e9fiance \u00e0 l\u2019\u00e9gard de la mobilisation populaire. Tout cela doit \u00eatre lou\u00e9.
\nLe probl\u00e8me, encore une fois, concerne le diagnostic. Dans le cas de Chatterjee, les \u00e9checs du mouvement nationaliste indien sont attribu\u00e9s \u00e0 son leadership qui a int\u00e9rioris\u00e9 un ethos particulier, et cet \u00e9thos et cette orientation d\u00e9coulent de la modernisation et du modernisme. Donc, pour Chatterjee, le probl\u00e8me avec Nehru est qu’il a tr\u00e8s rapidement adopt\u00e9 une position modernisatrice vis-\u00e0-vis de l’\u00e9conomie politique. En d\u2019autres termes, il a accord\u00e9 une grande importance \u00e0 une approche scientifique de l\u2019industrialisation, \u00e0 la planification et \u00e0 l\u2019organisation rationnelles – et c\u2019est le c\u0153ur de la raison pour laquelle, pour Chatterjee, l\u2019Inde se trouve dans une position de \u00absoumission continue\u00bb dans l\u2019ordre mondial.\u2028C\u2019est bien de dire que Nehru s\u2019est conform\u00e9 \u00e0 un ensemble \u00e9troit d\u2019int\u00e9r\u00eats, mais si c’est pour situer les sources profondes de son conservatisme dans l\u2019adoption d\u2019une vision du monde scientifique et modernis\u00e9e, on commet une grave erreur. Si le probl\u00e8me avec l’\u00e9lite postcoloniale est qu’elle ait adopt\u00e9 une vision du monde scientifique et rationnelle, la question se pose: comment les th\u00e9oriciens postcoloniaux envisagent-ils de sortir de la crise actuelle, non seulement \u00e9conomique et politique, mais aussi environnementale? La science, l’objectivit\u00e9, les preuves, les pr\u00e9occupations li\u00e9es au d\u00e9veloppement doivent-elles \u00eatre abandonn\u00e9es?
\nChatterjee n’a aucun moyen de se sortir de cela. \u00c0 mon avis, le probl\u00e8me avec la position de Nehru et avec la direction du Congr\u00e8s national indien ne r\u00e9side pas dans le fait qu’ils \u00e9taient scientifiques et modernisateurs, mais qu’ils liaient leur programme aux int\u00e9r\u00eats des \u00e9lites indiennes – de la classe capitaliste indienne comprise comme classe de propri\u00e9taires – et qu’ils ont renonc\u00e9 tr\u00e8s vite \u00e0 leur engagement en faveur des classes populaires, tout en les gardant sous un contr\u00f4le tr\u00e8s serr\u00e9.
\nL\u2019approche de Chatterjee, bien qu\u2019elle se caract\u00e9rise par une critique radicale, est en r\u00e9alit\u00e9 assez conservatrice, car elle situe la science et la rationalit\u00e9 en Occident et d\u00e9crit ainsi l\u2019Orient \u00e0 la mani\u00e8re des id\u00e9ologues coloniaux. Il est \u00e9galement conservateur car il ne nous laisse aucun moyen de construire un ordre plus humain et plus rationnel, peu importe la mani\u00e8re dont vous tentez de vous d\u00e9placer – que vous essayiez de sortir du capitalisme vers le socialisme, que vous essayiez d’humaniser le capitalisme \u00e0 travers une sorte de social-d\u00e9mocratie, ou que vous essayiez d’att\u00e9nuer les d\u00e9sastres environnementaux gr\u00e2ce \u00e0 une utilisation plus rationnelle des ressources – tout cela exigera un recours \u00e0 des choses que Chaterjee conteste: la science, la rationalit\u00e9 et une planification quelconque. En les situant comme sources de la marginalisation de l\u2019Orient, ce n\u2019est pas seulement qu’il commet une erreur, mais je pense que c\u2019est aussi assez conservateur.<\/p>\n

Mais n’y a-t-il rien \u00e0 opposer \u00e0 la critique que font les th\u00e9oriciens postcoloniaux du marxisme, ainsi que d’autres formes de pens\u00e9e occidentale enracin\u00e9es dans les Lumi\u00e8res?\u2028<\/em><\/p>\n

Eh bien, nous devons faire la distinction entre deux formes d\u2019Eurocentrisme: l\u2019une est en quelque sorte neutre et b\u00e9gnine, ce qui signifie qu\u2019une th\u00e9orie est eurocentrique dans la mesure o\u00f9 sa base de preuves provient principalement d\u2019une \u00e9tude de l\u2019Europe. En ce sens, bien s\u00fbr, toutes les th\u00e9ories occidentales que nous connaissons jusqu’\u00e0 la fin du XIXe si\u00e8cle ont tir\u00e9 leur \u00e9vidence et leurs donn\u00e9es de l’Europe, car l’\u00e9rudition et la litt\u00e9rature anthropologique et historique sur l’Orient \u00e9taient alors r\u00e9ellement sous-d\u00e9velopp\u00e9es. En ce sens, elles \u00e9taient eurocentriques.
\nJe pense que ce type d\u2019Eurocentrisme est naturel, m\u00eame s\u2019il conduit \u00e0 toutes sortes de probl\u00e8mes, mais on ne peut pas vraiment l\u2019en accuser.
\nLa forme la plus pernicieuse de l\u2019eurocentrisme – celle \u00e0 laquelle s\u2019en prennent les th\u00e9oriciens postcoloniaux – est celle o\u00f9 les connaissances fond\u00e9es sur des faits particuliers concernant l\u2019Occident sont projet\u00e9es sur l\u2019Orient et peuvent devoir trompeuses. En effet, les th\u00e9oriciens postcoloniaux ont accus\u00e9 les th\u00e9oriciens occidentaux d\u2019avoir non seulement projet\u00e9 illicitement sur l\u2019Orient des concepts et des cat\u00e9gories qui pourraient \u00eatre inapplicables; mais aussi d’ignorer syst\u00e9matiquement les preuves disponibles et qui pourraient g\u00e9n\u00e9rer une meilleure th\u00e9orie.\u2028Si c\u2019est l\u2019eurocentrisme du second type dont nous parlons, alors il y a eu des \u00e9l\u00e9ments dans l\u2019histoire de la pens\u00e9e marxiste qui sont \u00e9galement coupables de ce type d\u2019eurocentrisme. Cependant, si vous examinez l\u2019histoire r\u00e9elle du d\u00e9veloppement de la th\u00e9orie, ces cas ont \u00e9t\u00e9 assez rares.\u2028Depuis le d\u00e9but du XXe si\u00e8cle, je pense qu\u2019il est exact de dire que le marxisme est peut-\u00eatre la seule th\u00e9orie du changement historique en Europe qui ait syst\u00e9matiquement \u00e9t\u00e9 confront\u00e9e \u00e0 la sp\u00e9cificit\u00e9 de l\u2019Orient. L\u2019un des faits les plus curieux concernant les Subaltern Studies et la th\u00e9orie postcoloniale est qu\u2019ils l\u2019ignorent. A commencer par la r\u00e9volution russe de 1905 et la r\u00e9volution de 1917, puis la r\u00e9volution chinoise, puis les mouvements de d\u00e9colonisation africains, puis les mouvements de gu\u00e9rilla en Am\u00e9rique latine – tous ces bouleversements sociaux ont suscit\u00e9 des tentatives de saisir la sp\u00e9cificit\u00e9 du capitalisme dans les pays non europ\u00e9ens;
\nVous pouvez \u00e9num\u00e9rer plusieurs th\u00e9ories sp\u00e9cifiques au marxisme qui traitent non seulement de la sp\u00e9cificit\u00e9 de l\u2019Orient, mais qui nient explicitement la t\u00e9l\u00e9ologie et le d\u00e9terminisme qui, selon les Subaltern Studies, sont au c\u0153ur du marxisme\u00a0: la th\u00e9orie de Trotsky sur le d\u00e9veloppement in\u00e9gal et combin\u00e9, la th\u00e9orie de Lenine sur l\u2019imp\u00e9rialisme, l’articulation des modes de production, etc. Chacune de ces th\u00e9ories \u00e9tait une reconnaissance du fait que les soci\u00e9t\u00e9s en d\u00e9veloppement ne ressemblent pas \u00e0 des soci\u00e9t\u00e9s europ\u00e9ennes.
\nDonc, si vous voulez marquer des points, vous pouvez faire appara\u00eetre ici et l\u00e0 une sorte d\u2019eurocentrisme persistant dans le marxisme. Mais si vous regardez le bilan, non seulement le score global est plut\u00f4t positif, mais si vous le comparez \u00e0 l\u2019orientalisme que les Subaltern Studies ont relanc\u00e9, il me semble que le cadre le plus naturel pour comprendre la sp\u00e9cificit\u00e9 de l\u2019Orient provient du marxisme et de la tradition des Lumi\u00e8res, et non pas de la th\u00e9orie postcoloniale.\u2028L’apport durable de la th\u00e9orie postcoloniale \u2013 ce pour quoi elle sera connue, \u00e0 mon avis, si l’on s’en souvient encore dans cinquante ans – aura \u00e9t\u00e9 sa contribution au renouveau de l’essentialisme culturel et son son appuis \u00e0 l’orientalisme, et non son r\u00f4le d\u2019antidote \u00e0 ces tendances .<\/p>\n

Tout cela soul\u00e8ve la question suivante: pourquoi la th\u00e9orie postcoloniale a-t-elle gagn\u00e9 en importance au cours des derni\u00e8res d\u00e9cennies? En effet, pourquoi a-t-elle pu remplacer les id\u00e9es que vous d\u00e9fendez dans votre livre?<\/em><\/p>\n

De toute \u00e9vidence, la th\u00e9orie postcoloniale a fini par occuper un espace autrefois occup\u00e9 par diverses formes de pens\u00e9e influenc\u00e9e par le marxisme, et a surtout influenc\u00e9 de larges pans de la gauche intellectuelle anglophone.\u2028\u2028\u00c0 mon avis, cette pro\u00e9minence est strictement due \u00e0 des raisons sociales et historiques; cela n’exprime pas la valeur de la th\u00e9orie, et c\u2019est pourquoi j\u2019ai d\u00e9cid\u00e9 d\u2019\u00e9crire le livre. Je pense que la th\u00e9orie postcoloniale a pris de l’importance pour plusieurs raisons. L\u2019une d\u2019elles est ,qu\u2019apr\u00e8s le d\u00e9clin du mouvement ouvrier et l\u2019\u00e9crasement de la gauche dans les ann\u00e9es 70, il ne pouvait plus y avoir dans le monde universitaire de th\u00e9orie de premier plan centr\u00e9e sur le capitalisme, la classe ouvri\u00e8re ou la lutte des classes. Beaucoup de gens l\u2019ont fait remarquer: dans les milieux universitaires, il est tout simplement irr\u00e9aliste d\u2019imaginer qu\u2019une critique du capitalisme du point de vue de la classe puisse avoir beaucoup de r\u00e9percussions, sauf dans les p\u00e9riodes de grande agitation sociale et de bouleversement social.
\nLa question int\u00e9ressante est donc de savoir pourquoi il existe une th\u00e9orie se pr\u00e9tend radicale, alors que ce n\u2019est pas une th\u00e9orie anticapitaliste classique. Je pense que cela est d\u00fb \u00e0 deux choses: premi\u00e8rement, avec les changements intervenus dans les universit\u00e9s au cours des quelques trente derni\u00e8res ann\u00e9es, les th\u00e9oriciens postcolonialistes ne sont plus dans des tours d\u2019ivoire. Ils sont dans des institutions de masse et ces institutions ont \u00e9t\u00e9 ouvertes \u00e0 des groupes qui, historiquement, \u00e9taient tenus \u00e0 l\u2019\u00e9cart: les minorit\u00e9s raciales, les femmes, les immigr\u00e9s des pays en d\u00e9veloppement. Ce sont toutes des personnes qui subissent diff\u00e9rents types d’oppression, mais pas n\u00e9cessairement l’exploitation de classe. Il existe donc une base de masse pour ce que nous pourrions appeler des \u00e9tudes sur l\u2019oppression, ce qui est une sorte de radicalisme – et c\u2019est important et r\u00e9el. Cependant, ce n\u2019est pas une base qui s\u2019int\u00e9resse beaucoup aux questions de lutte des classes ou de formation de classe, le genre de choses dont les marxistes avaient l’habitude de parler.
\nIl en est de m\u00eame pour la trajectoire de l’intelligentsia. La g\u00e9n\u00e9ration de 68 n\u2019est pas devenue conventionnelle en vieillissant. Certains voulaient garder leurs engagements moraux et \u00e9thiques envers le radicalisme. Mais comme tout le monde, il se sont aussi \u00e9loign\u00e9 du radicalisme de classe. Donc, vous avez eu un mouvement d’en bas, une sorte de demande pour des th\u00e9ories ax\u00e9es sur l’oppression, et un mouvement en retour parmi les professeurs proposant de fournir des th\u00e9ories ax\u00e9es sur l’oppression. Ce qui les a rendus convergents ce n\u2019\u00e9tait pas seulement une focalisation sur l\u2019oppression, mais surtout l\u2019absence de recours \u00e0 l’interpr\u00e9tation de l\u2019oppression de classe et de l\u2019exploitation de classe dans l\u2019histoire. Et la th\u00e9orie postcoloniale, par ce refus d’analyse du capitalisme et de la classe \u2013 et parce qu’elle en minimise la dynamique de l’exploitation – est devenue s\u00e9duisante.<\/p>\n

Que pensez-vous des perspectives de la th\u00e9orie postcoloniale? Vous attendez-vous \u00e0 ce qu’elle soit bient\u00f4t \u00e9clips\u00e9e au sein de l’universit\u00e9 et de la gauche?<\/em><\/p>\n

Non, je ne le pense pas. Je ne pense pas que la th\u00e9orie postcoloniale soit en danger d’\u00eatre \u00e9vinc\u00e9e, du moins pas de fa\u00e7on imminente. Les tendances acad\u00e9miques vont et viennent, non pas en fonction de la validit\u00e9 de leurs revendications ou de la valeur de leurs propositions, mais en raison de leurs relations avec l’environnement social et politique g\u00e9n\u00e9ral. La d\u00e9sorganisation g\u00e9n\u00e9rale du travail et de la gauche, qui a cr\u00e9\u00e9 les conditions propices \u00e0 l’\u00e9panouissement de la th\u00e9orie postcoloniale, est encore tr\u00e8s pr\u00e9sente. De plus, la th\u00e9orie postcoloniale compte maintenant au moins deux g\u00e9n\u00e9rations d\u2019universitaires qui ont mis\u00e9 toute leur carri\u00e8re sur ce sujet; ils ont une demi-douzaine de journaux qui leur sont consacr\u00e9s; il y a une arm\u00e9e d’\u00e9tudiants dipl\u00f4m\u00e9s qui poursuivent les programmes de recherche qui en d\u00e9coulent. Leurs int\u00e9r\u00eats mat\u00e9riels sont donc directement li\u00e9s au succ\u00e8s de la th\u00e9orie postcoloniale.
\nVous pouvez critiquer tout ce que vous voulez, mais tant que nous n\u2019aurons pas le genre de mouvements qui ont stimul\u00e9 le marxisme dans les premi\u00e8res ann\u00e9es apr\u00e8s la Premi\u00e8re Guerre mondiale, \u00e0 la fin des ann\u00e9es 1960 et au d\u00e9but des ann\u00e9es 1970, vous ne verrez pas de changement. En fait, ce que vous verrez est une r\u00e9ponse rapide et vicieuse \u00e0 toutes les critiques qui pourraient \u00e9merger. Mon triste pronostic, mais qui semble r\u00e9aliste, c\u2019est que \u00e7a va durer encore longtemps.<\/p>\n

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Entretien avec Vivek Chibber (26\/07\/2013)<\/strong><\/p>\n

Cet entretien a \u00e9t\u00e9 r\u00e9alis\u00e9 apr\u00e8s l\u2019intervention de Vivek Chibber lors d\u2019une s\u00e9ance consacr\u00e9e \u00e0 la pr\u00e9sentation de ce son livre dans le cadre du s\u00e9minaire \u00ab\u00a0D\u00e9colonisation et g\u00e9opolitique de la connaissance\u00a0\u00bb organis\u00e9 par Orazio Irrera et Matthieu Renault, aupr\u00e8s de la Fondation Maison des Sciences de l\u2019Homme, le 26 juillet 2013 (https:\/\/decolonisationsavoirs.wordpress.com\/2012-2013\/). Cet entretien a \u00e9t\u00e9 publi\u00e9 dans \u00ab\u00a0La Revue des Livres\u00a0\u00bb, en septembre 2013.<\/em>
\nOrazio Irrera et Matthieu Renault sont tous les deux ma\u00eetres des conf\u00e9rence en Philosophie \u00e0 l’Universit\u00e9 Paris 8 et membres du Laboratoire d\u2019\u00e9tudes et de recherches sur les Logiques Contemporaines de la Philosophie\u00a0(LLCP, EA 4008).<\/em><\/p>\n

La fausse promesse de la th\u00e9orie postcoloniale<\/strong><\/p>\n

Lors de votre venue \u00e0 Paris fin juillet, le titre de votre intervention \u00e9tait\u00a0: \u00ab\u00a0La fausse promesse de la th\u00e9orie postcoloniale\u00a0\u00bb. Pour engager imm\u00e9diatement la discussion, quelle est cette promesse\u00a0? Qu’entend proposer la th\u00e9orie postcoloniale et pourquoi \u00e9choue-t-elle\u00a0? Cette th\u00e9orie s’est-elle d\u00e8s son origine appuy\u00e9e sur des pr\u00e9suppos\u00e9s erron\u00e9s\u00a0?<\/em><\/p>\n

Le principal \u00e9cueil de la th\u00e9orie postcoloniale est qu’elle rend tr\u00e8s difficile la compr\u00e9hension des dynamiques sociales du monde postcolonial. C’est une critique accablante parce que la th\u00e9orie postcoloniale est pr\u00e9cis\u00e9ment suppos\u00e9e \u00eatre une th\u00e9orie en harmonie avec les sp\u00e9cificit\u00e9s du monde postcolonial. Selon moi, elle ne peut rien faire pour expliquer ces sp\u00e9cificit\u00e9s\u00a0; plus encore, elle les masque parce que elle est fond\u00e9e sur une conception du monde postcolonial qui essentialise cette partie du monde et la traite comme si elle \u00e9tait gouvern\u00e9e par des dynamiques qui ne peuvent pas \u00eatre comprises avec les cat\u00e9gories sociales et les th\u00e9ories dont nous avons h\u00e9rit\u00e9 de l’analyse sociale traditionnelle. Il pourrait \u00eatre vrai bien s\u00fbr\u00a0que le monde postcolonial \u2014 ses institutions, ses structures, son histoire \u2014 est si diff\u00e9rent de l’Occident que sa compr\u00e9hension requiert un cadre th\u00e9orique totalement nouveau\u00a0; et si tel \u00e9tait le cas, nous devrions reconna\u00eetre que la th\u00e9orie postcoloniale constitue une r\u00e9elle avanc\u00e9e et qu’elle offre bel et bien une critique fondamentale de la th\u00e9orie sociale europ\u00e9enne dont nous avons h\u00e9rit\u00e9. Mais elle n’a jamais \u00e9t\u00e9 en mesure de d\u00e9montrer que le monde postcolonial est si diff\u00e9rent qu’il est insondable, qu’il ne peut \u00eatre compris avec les cat\u00e9gories traditionnelles de la th\u00e9orie sociale. Dans la mesure o\u00f9 la th\u00e9orie postcoloniale n’a jamais prouv\u00e9 cela, son affirmation selon laquelle il y a un foss\u00e9 essentiel, infranchissable, ontologique, entre l’Orient et l’Orient est non seulement fausse, je pense qu’elle est profond\u00e9ment id\u00e9ologique.
\nVous demandiez si la th\u00e9orie postcoloniale s’appuyait d\u00e8s son origine sur des pr\u00e9suppos\u00e9s erron\u00e9s. Non, je ne le pense pas. Elle a d\u00e9but\u00e9 avec le pr\u00e9suppos\u00e9 plausible selon lequel il y a une diff\u00e9rence tr\u00e8s profonde entre l’Orient et l’Occident, mais que cette diff\u00e9rence est une cons\u00e9quence de la trajectoire diff\u00e9rente qu’a prise le capitalisme en Orient. Cela s’est r\u00e9v\u00e9l\u00e9 \u00e9galement faux, mais c’\u00e9tait une erreur empirique qui n’entra\u00eenait pas de cons\u00e9quence th\u00e9oriques et \u00e9pist\u00e9mologiques tr\u00e8s importantes. C’\u00e9tait une erreur qui r\u00e9sultait du travail de Ranajit Guha et qui \u00e9tait pr\u00e9sent depuis le tout d\u00e9but, dans le tout premier volume du collectif des subaltern studies. Le caract\u00e8re essentialisant et obscurantiste de la th\u00e9orie postcoloniale, auquel j’ai pr\u00e9c\u00e9demment fait r\u00e9f\u00e9rence, est apparu plus tard, dans les ann\u00e9es 1990 \u2014 Guha n\u00a0\u00bben a jamais \u00e9t\u00e9 responsable. Il est apparu dans les travaux de personnes comme Dipesh Chakrabarty et Partha Chatterjee sous l’influence de Gayatri Spivak ou de Foucault\u00a0; plus tard, Homi Bhabha a lui aussi rejoint ce groupe. Je pense donc que la th\u00e9orie postcoloniale \u00e9tait profond\u00e9ment d\u00e9fectueuse d\u00e8s le d\u00e9but, mais que c’est plus tard que ses d\u00e9fauts se sont approfondis et sont devenus plus importants.
\nLa cons\u00e9quence politique de tout cela, c’est tout d’abord que la th\u00e9orie postcoloniale revitalise et revivifie des conceptions orientalistes de l’Orient qui sont tr\u00e8s classiques. En faisant cela, je pense \u00e9galement qu’elle l\u00e9gitime une grande partie des affirmations que l’imp\u00e9rialisme a produites afin d’expliquer pourquoi les droits et privil\u00e8ges ordinaires ne peuvent pas \u00eatre conf\u00e9r\u00e9s aux individus vivant en Orient. C’est je pense un r\u00e9sultat tout \u00e0 fait inacceptable de la th\u00e9orie postcoloniale. Celle-ci rend \u00e9galement tr\u00e8s difficile l’analyse de l’Orient \u00e0 l’aide des cat\u00e9gories de l’\u00e9conomie politique, ce qui est tr\u00e8s probl\u00e9matique dans la mesure o\u00f9 des pays comme l’Inde, l’\u00c9gypte, la Syrie, l’Irak ou le Br\u00e9sil sont \u00e0 pr\u00e9sent tous des pays capitalistes. Et puisque les th\u00e9oriciens postcoloniaux affirment que les cat\u00e9gories du capital et du capitalisme doivent \u00eatre fondamentalement corrig\u00e9es car elle sont inad\u00e9quates pour comprendre l’Orient, ils masquent n\u00e9cessairement les luttes des ouvriers et des paysans contre le capital. Je pense donc que la th\u00e9orie postcoloniale a constitu\u00e9 un d\u00e9veloppement tr\u00e8s limit\u00e9 et r\u00e9trograde.<\/p>\n

Dans votre livre, vous retracez les erreurs que vous relevez chez les auteurs postcoloniaux dans leur analyse du d\u00e9veloppement du capitalisme en Europe et non seulement dans le monde non-europ\u00e9en. Pouvez-vous \u00e9claircir ce point\u00a0 ?<\/em><\/p>\n

L’erreur a principalement r\u00e9sid\u00e9 dans leur compr\u00e9hension de ce qu’\u00e9tait le cours normal du d\u00e9veloppement capitaliste. Pour eux, l’Inde et le monde postcolonial repr\u00e9sentaient une d\u00e9viation par rapport \u00e0 ce qui est normal. Mais quelle est leur image du \u00ab\u00a0normal\u00a0\u00bb et d’o\u00f9 vient-elle\u00a0? Elle provient d’une conception particuli\u00e8re de l’exp\u00e9rience europ\u00e9enne. Je ne d\u00e9veloppe pas ce point dans le livre, mais cette conception a \u00e9t\u00e9 h\u00e9rit\u00e9e de la compr\u00e9hension stalinienne orthodoxe de la transition au capitalisme et, en particulier, de la r\u00e9volution bourgeoise. Guha importe cette conception stalinienne de la r\u00e9volution bourgeoise presque sans modification\u00a0; en fait, il la rend pire encore qu’elle \u00e9tait. C’est la conception selon laquelle il y a eu, en France et en Angleterre, quelque chose qui s’appelle la r\u00e9volution bourgeoise-d\u00e9mocratique qui a produit non seulement le capitalisme, mais aussi la d\u00e9mocratie, cette r\u00e9volution ayant \u00e9t\u00e9 men\u00e9e par une bourgeoisie qui a lutt\u00e9 pour l’\u00e9tablissement d’une culture lib\u00e9rale, ouverte, inclusive et d\u00e9mocratique. Et quand les subalternistes se sont aper\u00e7us que la bourgeoisie indienne \u2014 l’on pourrait dire la m\u00eame chose des bourgeoisies \u00e9gyptienne ou argentine \u2014 n’a pas fait la m\u00eame chose, ils ont consid\u00e9r\u00e9 que c’\u00e9tait un \u00e9chec, que les capitalistes avaient abandonn\u00e9 leur mission historique. Les subalternistes ne pouvaient probablement pas comprendre que quand les capitalistes postcoloniaux se battaient contre les droits d\u00e9mocratiques, quand ils \u00e9tablissaient des oligarchies, quand ils refusaient aux ouvriers et paysans les droits et avantages ordinaires, ils faisaient simplement ce que les capitalistes ont fait et font n’importe o\u00f9. Il n’y a donc pas besoin d’une sociologie du monde postcolonial enti\u00e8rement nouvelle car les luttes politiques du monde postcolonial font tr\u00e8s fortement \u00e9cho \u00e0 ce qui a eu lieu en Occident \u00e0 l’\u00e9poque o\u00f9 le capitalisme y a \u00e9t\u00e9 \u00e9tabli.
\nIl y a bien s\u00fbr des diff\u00e9rences tr\u00e8s r\u00e9elles entre l’Orient et l’Occident, mais ces diff\u00e9rences r\u00e9sident dans le tempo et les d\u00e9tails du capitalisme, pas dans le fait que le capitalisme serait en Orient m\u00e9connaissable, distinct d’une mani\u00e8re profonde et essentielle. C’est l\u00e0 quelque chose que les marxistes ont tr\u00e8s t\u00f4t reconnu\u00a0: que le capitalisme en Orient est toujours identifiable comme du capitalisme, mais qu’il n’est pas identique au capitalisme en Occident. Il y a une grande diff\u00e9rence entre ne pas \u00eatre identique et \u00eatre diff\u00e9rent d’une mani\u00e8re profonde et essentielle, \u00eatre diff\u00e9rent \u00e0 la mani\u00e8re dont les subaltern studies dit que l’Orient est diff\u00e9rent de l’Occident.<\/p>\n

Comment doit se comprendre cette \u00ab\u00a0diff\u00e9rence\u00a0\u00bb\u00a0 qui n\u2019est pas une \u00ab\u00a0diff\u00e9rence fondamentale\u00a0\u00bb entre l\u2019Occident et l\u2019Orient\u00a0 ? Pour \u00eatre plus pr\u00e9cis, pouvez-vous formuler des propositions th\u00e9oriques ou des exemples d\u2019analyses qui parviennent \u00e0 expliquer la gen\u00e8se des diff\u00e9rences\u00a0 \u2014 telles que le sous-d\u00e9veloppement ou la domination raciale \u2013 sans les essentialiser\u00a0?<\/em><\/p>\n

Il y a une longue histoire de l’analyse de la diff\u00e9rence qui ne ressort pas seulement du marxisme du XXe si\u00e8cle, mais \u00e9galement d’autres courants non dominants des sciences sociales. Lorsque Trotsky a d\u00e9velopp\u00e9 sa th\u00e9orie du d\u00e9veloppement in\u00e9gal et combin\u00e9, c\u2019\u00e9tait une tentative mat\u00e9rialiste consistant \u00e0 faire deux choses\u00a0: comprendre non seulement comment le capitalisme transforme les pays au d\u00e9veloppement tardif, mais aussi comment, en m\u00eame temps, ce capitalisme est tel qu’il interdit \u00e0 l\u2019Orient de suivre une voie identique \u00e0 celle de l\u2019Occident. C’est bien du capitalisme, donc il appartient \u00e0 la m\u00eame esp\u00e8ce de formations sociales que le capitalisme en Occident\u00a0; mais c’est une vari\u00e9t\u00e9 diff\u00e9rente de celle de l’Occident. Il est diff\u00e9rent sans l’\u00eatre du point de vue de ses principes structurels essentiels. Une th\u00e9orie tr\u00e8s similaire \u00e0 celle de Trotsky a \u00e9t\u00e9 d\u00e9velopp\u00e9e dans les ann\u00e9es 1960 par Alexander Gerschenkron, un historien bourgeois, \u00e9migr\u00e9 russe aux \u00c9tats-Unis. Gerschenkron a d\u00e9velopp\u00e9 la th\u00e9orie de ce qu\u2019il a appel\u00e9 \u00ab\u00a0les avantages de l\u2019arri\u00e9ration\u00a0\u00bb (the advantages of backwardness) et est arriv\u00e9 \u00e0 des conclusions tr\u00e8s proches de celles de Trotsky\u00a0: \u00e0 savoir que les pays arri\u00e9r\u00e9s font face \u00e0 des dilemmes que les pays au d\u00e9veloppement plus pr\u00e9coce n’ont pas connu, mais qu’ils jouissent \u00e9galement de certains avantages du fait d’\u00e9merger tardivement\u00a0qui leur permet en effet de d\u00e9velopper des poches de secteurs \u00e9voluant tr\u00e8s rapidement tout en \u00e9tant entour\u00e9es par des conditions agraires tr\u00e8s arri\u00e9r\u00e9es. Ce sont des exemples d\u2019analyses de la diff\u00e9rence qui n’essentialisent pas l\u2019Orient. Il n’est pas possible de rendre pleinement compte de la mani\u00e8re dont le monde postcolonial pourrait \u00eatre analys\u00e9 \u00e0 travers ce cadre th\u00e9orique, car c’est un programme de recherche en cours. L\u2019objet de mon livre n\u2019\u00e9tait pas de dire qu\u2019il y a une th\u00e9orie d\u00e9velopp\u00e9e et finalis\u00e9e de l\u2019Orient que nous pouvons offrir en lieu et place de la th\u00e9orie postcoloniale, mais de montrer qu\u2019il y a un projet et un programme de recherche en cours qui g\u00e9n\u00e8rent des r\u00e9sultats r\u00e9els, des r\u00e9sultats positifs que les th\u00e9oriciens postcoloniaux ignorent compl\u00e8tement ou passent sous silence.
\nC\u2019est une erreur de penser que le marxisme ou n\u2019importe quelle autre th\u00e9orie peut expliquer tous les aspects de la diff\u00e9rence entre l\u2019Orient et l\u2019Occident\u00a0; mais ce que le marxisme peut expliquer, d\u2019une mani\u00e8re sp\u00e9cifiquement marxiste, ce sont les aspects de la diff\u00e9rence qui sont g\u00e9n\u00e9r\u00e9s par les dynamiques du capitalisme et celles de la lutte de classe ou de la structure de classe. Il y a de nombreux aspects du monde non occidental qui diff\u00e8rent de l\u2019Occident sans \u00eatre le produit de la classe ni du capitalisme. Nous devrions \u00eatre capables de produire une analyse mat\u00e9rialiste de ces diff\u00e9rences, mais ce ne serait pas une analyse sp\u00e9cifiquement marxiste. Par exemple, la sociologie dominante ou la science politique, des chercheurs provenant d\u2019une tradition weberienne ou bourdieusienne \u2014 je consid\u00e8re Bourdieu comme \u00e9tant essentiellement un mat\u00e9rialiste \u2014, pourront proposer des analyses de ph\u00e9nom\u00e8nes que les marxistes ne peuvent pas expliquer ou du moins n’expliquent pas\u00a0; ce seront cependant toujours des analyses mat\u00e9rialistes. La principale bataille contre la th\u00e9orie postcoloniale n\u2019est pas une bataille entre le marxisme et la th\u00e9orie postcoloniale \u2014 quoique celle-ci soit bien r\u00e9elle \u2014, c\u2019est une bataille qui consiste \u00e0 d\u00e9fendre le mat\u00e9rialisme contre la th\u00e9orie postcoloniale.<\/p>\n

L\u2019un des aspects assez surprenants de votre d\u00e9marche est le recours \u00e0 une th\u00e9orie des \u00ab\u00a0besoins fondamentaux\u00a0\u00bb, voire de la nature humaine. Depuis les ann\u00e9es 1960, la th\u00e9orie sociale est assez hostile \u00e0 l\u2019id\u00e9e d\u2019une nature humaine. Pourquoi ce retour \u00e0 une id\u00e9e apparemment si difficile \u00e0 manier\u00a0?<\/em><\/p>\n

Car je pense que c\u2019est vrai. Est-il vrai ou non que les gens, quelle que soit leur culture, ont des besoins fondamentaux communs\u00a0? Mon opinion est que c\u2019est vrai. Il est impossible d\u2019expliquer une large partie des variations culturelles si ce n\u2019est en faisant r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 ces besoins fondamentaux. Une des raisons pour lesquelles les cultures diff\u00e8rent est que les individus sont plac\u00e9s dans des environnements naturels et \u00e9cologiques diff\u00e9rents et qu’ils trouvent des mani\u00e8res tr\u00e8s diff\u00e9rentes de se reproduire. Ils g\u00e9n\u00e8rent des ensembles diff\u00e9rents de structures sociales et d\u2019institutions pour leur reproduction et ces structures et institutions g\u00e9n\u00e8rent \u00e0 leur tour des cultures, des mani\u00e8res diff\u00e9rentes de voir et de comprendre le monde. Une des raisons pour lesquelles les cultures sont diff\u00e9rentes est donc qu\u2019elles sont coiff\u00e9es par une m\u00eame lutte pour survivre. Si les \u00eatres humains ne reconnaissaient pas ou n\u2019\u00e9taient pas motiv\u00e9s par la n\u00e9cessit\u00e9 de satisfaire ces besoins fondamentaux, ils dispara\u00eetraient tout simplement. Je pense que cela est si fondamental, si \u00e9vident qu’il faut interroger l\u2019int\u00e9grit\u00e9 intellectuelle de quiconque cherche \u00e0 le nier. C\u2019est ce qui, \u00e0 l’origine, m\u2019a conduit \u00e0 \u00e9crire ce livre.
\nLa question est donc la suivante\u00a0: est-il vrai que les individus ont des besoins fondamentaux et qu\u2019ils sont motiv\u00e9s par ces besoins\u00a0? Permettez-moi de souligner une erreur analytique que les th\u00e9oriciens font r\u00e9guli\u00e8rement. Ils trouvent quelques situations dans lesquelles un individu prend de grands risques ou m\u00eame sacrifie sa vie, et ils disent alors\u00a0: \u00ab\u00a0regardez, c’est l\u00e0 l’exemple de quelqu\u2019un qui ne privil\u00e9gie pas ses besoins fondamentaux. Cela ne contredit-il pas l\u2019id\u00e9e que ces besoins peuvent jouer le r\u00f4le de motivations, l’id\u00e9e qu\u2019il y a une nature humaine\u00a0?\u00a0\u00bb. Mais c\u2019est une fa\u00e7on fondamentalement erron\u00e9e de consid\u00e9rer le monde social. On ne produit pas des g\u00e9n\u00e9ralisations \u00e0 partir d\u2019aberrations ou d\u2019exceptions. On commence en premier lieu par ce qui est normal, par ce qui est le mod\u00e8le normal, \u00e9l\u00e9mentaire de comportement, par ce qui pr\u00e9vaut en tant que motivation. Et alors on cherche \u00e0 comprendre pourquoi il y a des d\u00e9viations par rapport au mod\u00e8le normal. Ceux qui nient les besoins fondamentaux consid\u00e8rent d’abord les exceptions et disent ensuite que ces exceptions invalident tout argument qui affirme que la mani\u00e8re normale d\u2019\u00eatre motiv\u00e9 ou d\u2019agir est quelque chose d’autre. C\u2019est erron\u00e9 d\u2019un point de vue analytique et c\u2019est empiriquement faux. S\u2019ils pensent donc que les besoins fondamentaux n\u2019existent pas, je voudrais avoir la preuve. Montrez-moi une culture o\u00f9 la r\u00e8gle g\u00e9n\u00e9rale est qu\u2019il y a une chance \u00e9gale que les personnes se suicident ou d\u00e9sirent vivre. Si vous pouvez trouver cela, alors je serai d\u2019accord pour dire que les besoins fondamentaux ne sont pas les facteurs typiques de motivation. Mais bien s\u00fbr, nous savons que c’est impossible, qu’il n’y a pas de preuve de cela. C\u2019est pourquoi les th\u00e9oriciens postcoloniaux doivent s\u2019engager dans toutes sortes d\u2019arguments obscurantistes.<\/p>\n

Que pensez-vous des usages de Gramsci dans les subaltern studies\u00a0? Quelles sont les relations entre la reprise subalterniste du concept gramscien d’h\u00e9g\u00e9monie et le concept d’id\u00e9ologie chez Marx\u00a0?<\/em><\/p>\n

Je pense que c’est un Gramsci d\u2019un certain type qui est tr\u00e8s important pour Guha\u00a0; c\u2019est un Gramsci lu \u00e0 travers le prisme des cultural studies et, en particulier, \u00e0 travers les travaux de l\u2019\u00e9cole de Birmingham sous la direction de Stuart Hall. Je prends soin de pr\u00e9ciser que c\u2019est un Gramsci d\u2019un certain type\u00a0; un Gramsci qui a une conception de l\u2019h\u00e9g\u00e9monie comprise comme consentement id\u00e9ologique \u2014 consentement id\u00e9ologique signifiant ici consentement fond\u00e9 sur la l\u00e9gitimit\u00e9. Je pense que c\u2019est une lecture plausible de Gramsci, mais je ne pense pas que ce soit une lecture correcte de Gramsci. Je ne pense pas que Gramsci ait pens\u00e9 que la raison pour laquelle les ouvriers donnent leur consentement au capitalisme est parce qu\u2019ils pensent que celui-ci est l\u00e9gitime ou qu\u2019il y a une culture englobante dans laquelle la bourgeoisie parlent pour eux ou pour la nation. C\u2019est ainsi que Guha d\u00e9crit l\u2019h\u00e9g\u00e9monie\u00a0: pour lui, la bourgeoisie conquiert l\u2019h\u00e9g\u00e9monie parce qu\u2019elle parle au nom de toute la nation. L\u2019id\u00e9e que Gramsci a pu penser que la bourgeoisie est un porte-parole l\u00e9gitime des int\u00e9r\u00eats des ouvriers, tandis qu\u2019il pourrissait dans une prison fasciste, est pour le moins curieuse. Ma lecture de Gramsci est quelque peu diff\u00e9rente. Je pense que les Carnets de prisons est un texte tr\u00e8s chaotique qui autorise diff\u00e9rentes interpr\u00e9tations. Je pense que pour Guha le Gramsci de type culturaliste est plus fondamental que le Marx de L\u2019Id\u00e9ologie allemande. Mais je pense \u00e9galement que Gramsci se serait tout \u00e0 fait satisfait de L\u2019Id\u00e9ologie allemande et que la version culturaliste de son \u0153uvre est une distorsion op\u00e9r\u00e9e dans les ann\u00e9es 1970 et 1980 et que Guha a fait sienne. Je crois que c\u2019\u00e9tait une erreur et que l\u2019un des choses que nous devons faire \u00e0 pr\u00e9sent est de mettre au jour un Gramsci diff\u00e9rent, plus en phase avec une compr\u00e9hension d\u00e9fendable du capitalisme.
\nLe point essentiel dans tout cela, c’est qu\u2019il n\u2019est pas important de savoir si Guha est fid\u00e8le \u00e0 Gramsci ou si Chatterjee l’est \u00e0 Marx. Ce qui importe est de savoir s\u2019ils ont raison ou tort. Des th\u00e9oriciens comme Marx et Gramsci sont des penseurs dont nous devrions nous inspirer. Mais que nos id\u00e9es co\u00efncident ou non avec les leurs ne peut constituer le test d\u00e9cisif pour dire si nos id\u00e9es sont vraies ou fausses. Le v\u00e9ritable test consiste \u00e0 voir si nos preuves r\u00e9sistent ou non. Au cours de mon d\u00e9bat avec Chatterjee lors de la conf\u00e9rence Historical Materialism de New York, j\u2019ai \u00e9t\u00e9 accus\u00e9 de d\u00e9viation par rapport au marxisme, et j\u2019ai alors dit quelque chose qui dans la blogosph\u00e8re a \u00e9t\u00e9 jug\u00e9 amusant \u00a0:\u00a0\u00ab D\u00e9vier ne me d\u00e9range pas du tout\u00a0\u00bb. Ce que je voulais dire par l\u00e0, c’\u00e9tait que ce qui importe n\u2019est pas savoir si je suis en train de suivre Marx \u00e0 la lettre ou pas, mais si la preuve que j’avance supporte mon argument ou non. Que quelqu\u2019un puisse trouver que c’est une affirmation curieuse ou inacceptable montre seulement jusqu\u2019o\u00f9 la culture intellectuelle de gauche est tomb\u00e9e.<\/p>\n

Dans votre livre, vous semblez mettre un trait d\u2019union entre la critique postcoloniale de \u00ab\u00a0l\u2019\u00e9pist\u00e9mologie\u00a0\u00bb occidentale et l\u2019id\u00e9e, d\u00e9fendue par nombre de th\u00e9oriciens postcoloniaux, que le capitalisme n\u2019est pas un syst\u00e8me universel. Pourquoi la critique des savoirs occidentaux est-elle \u00e0 ce point corr\u00e9l\u00e9e \u00e0 l\u2019id\u00e9e que le capitalisme n\u2019a pas pris racine dans le monde entier ?<\/em><\/p>\n

Je ne pense pas qu\u2019il y ait d\u2019enjeu \u00e9pist\u00e9mologique profond dans ce d\u00e9bat. Je ne crois pas que les subaltern studies op\u00e8rent avec une \u00e9pist\u00e9mologie diff\u00e9rente de celle, disons, des marxistes. Ils aiment beaucoup utiliser ce terme et pr\u00e9tendent qu\u2019il y a de profondes diff\u00e9rences \u00e9pist\u00e9mologiques. Mais ce sont tous des r\u00e9alistes, ils \u00e9mettent tous des propositions fond\u00e9es sur des preuves et utilisent des arguments rationnels m\u00eame lorsqu\u2019ils nient l\u2019importance de la rationalit\u00e9. Il y a des personnes autour des subaltern studies qui pourraient pr\u00e9senter des diff\u00e9rences \u00e9pist\u00e9mologiques par rapport aux marxistes, mais la plupart des subalternistes soutiennent un r\u00e9alisme \u00e9pist\u00e9mologique.
\nIl y a bien une corr\u00e9lation, ou disons une connexion, entre l’id\u00e9e que le capitalisme \u00e9choue \u00e0 s’universaliser et celle que les th\u00e9ories europ\u00e9ennes sont incapables de comprendre l’Orient. Cette connexion repose sur le fait que les auteurs postcoloniaux pensent que les th\u00e9ories europ\u00e9ennes pr\u00e9sument deux choses\u00a0: premi\u00e8rement, que le capitalisme s’universalise et, deuxi\u00e8mement, que cette universalisation homog\u00e9n\u00e9ise le monde. Ce deuxi\u00e8me point est la cl\u00e9 du d\u00e9bat, parce qu’ils pensent typiquement que cette homog\u00e9n\u00e9isation est ce qui est requis pour que des cat\u00e9gories abstraites aient une quelconque prise sur le monde non occidental. Or, j’ai dit deux choses dans mon livre\u00a0: d’une part que le capitalisme s’universalise en effet et que les th\u00e9ories europ\u00e9ennes ont raison \u00e0 ce propos\u00a0; d’autre part que l’universalisation n’est pas la m\u00eame chose que l’homog\u00e9n\u00e9isation. L’universalisation du capital g\u00e9n\u00e8re en r\u00e9alit\u00e9 toutes sortes de diff\u00e9rences et la th\u00e9orie sociale venant d’Europe ne suppose pas que le monde doive \u00eatre homog\u00e8ne pour que ses cat\u00e9gories fonctionnent. Ce que je montre dans le livre, c’est que la th\u00e9orie que Marx nous a l\u00e9gu\u00e9 soutient la th\u00e8se de l’universalisation du capital tout en nous donnant les instruments pour comprendre la diff\u00e9rence que le capital g\u00e9n\u00e8re. L’erreur fondamentale de la th\u00e9orie postcoloniale est d’assimiler universalisation et homog\u00e9n\u00e9isation. Cela est partout pr\u00e9sent dans leur travail. C’est une simple erreur analytique, mais elle a de profondes cons\u00e9quences.<\/p>\n

Si l\u2019on soutient, comme vous le faites, que le capitalisme produit des diff\u00e9rences en s\u2019universalisant, est-ce qu\u2019il n\u2019en d\u00e9coule pas que la th\u00e9orie sociale doit \u00eatre \u00ab\u00a0adapt\u00e9e\u00a0\u00bb ou \u00ab\u00a0traduite\u00a0\u00bb dans des contextes non occidentaux\u00a0 ?<\/em><\/p>\n

Une th\u00e9orie abstraite est toujours modifi\u00e9e quand elle s’applique \u00e0 des r\u00e9alit\u00e9s concr\u00e8tes. La question est de savoir jusqu’o\u00f9 va cette modification. Ce que le marxisme et la th\u00e9orie sociale affirme, c’est qu’une institution sociale comme le capitalisme doit, pour pouvoir \u00eatre appel\u00e9e \u00ab\u00a0capitalisme\u00a0\u00bb dans diff\u00e9rents contextes, pr\u00e9senter certaines similarit\u00e9s. Si nous prenons la France, l’Angleterre et les \u00c9tats-Unis, qui sont tous des pays capitalistes, nous voyons \u00e0 un certain niveau d’abstraction qu’ils partagent certaines caract\u00e9ristiques communes. Donc, de ce point de vue, il n’y a pas besoin de modification. Nous voyons qu’ils suivent des dynamiques tr\u00e8s similaires et nous pouvons d\u00e9crire ces dynamiques \u00e0 un certain niveau d’abstraction tout en ignorant les autres caract\u00e9ristiques de ces soci\u00e9t\u00e9s. Nous nous concentrons seulement sur ce qu’elles ont en commun. Mais afin d’appr\u00e9cier comment elles diff\u00e8rent les unes des autres, nous devons faire entrer en jeu d’autres facteurs, relatifs \u00e0 leurs histoires, \u00e0 leurs institutions, lesquelles sont dissemblables les unes des autres. Par exemple, \u00e0 la diff\u00e9rence des \u00c9tats-Unis, la France a un \u00c9tat providence plut\u00f4t bien d\u00e9velopp\u00e9 qui modifie le fonctionnement de son capitalisme. Ces pays sont tous deux capitalistes, mais il y a diff\u00e9rentes variations \u00e0 l’int\u00e9rieur du capitalisme.
\nJe pense qu’analyser ces diff\u00e9rences requi\u00e8rent en effet d’inclure dans l’analyse certains m\u00e9canismes et facteurs causaux qui ne sont pas pr\u00e9sents dans la version la plus abstraite de la th\u00e9orie du capitalisme. Les facteurs causaux qui d\u00e9crivent le plus haut niveau d’abstraction sont toujours \u00e0 l’\u0153uvre, mais leur fonctionnement est modifi\u00e9 par la pr\u00e9sence d’autres facteurs que la th\u00e9orie ne d\u00e9crit pas au plus niveau d’abstraction et dont elle s’accommode \u00e0 un niveau d’abstraction plus bas. Je ne pense pas que ce soit r\u00e9ellement une modification de la th\u00e9orie. Je pense que c’est une concr\u00e9tisation de la th\u00e9orie. Il s’agit toujours pour le marxisme de se d\u00e9placer de l’abstrait au concret. Le probl\u00e8me avec les th\u00e9oriciens postcoloniaux, c’est qu’ils pensent que tout mouvement de l’abstrait au concret, dans lequel vous faites entrer des facteurs qui ne sont pas d\u00e9crits au niveau le plus haut et le plus abstrait, signifie que vous modifiez la th\u00e9orie. Ce n’est pas modifier la th\u00e9orie, c’est simplement la rendre plus en phase avec le r\u00e9el.
\nQu’est-ce que la th\u00e9orie du d\u00e9veloppement in\u00e9gal et combin\u00e9 de Trotsky\u00a0? C’est une th\u00e9orie qui explique ce qui advient lorsque le capitalisme s’introduit tardivement dans un pays moins d\u00e9velopp\u00e9. Qu’est-ce que la th\u00e9orie de la Nouvelle D\u00e9mocratie de Mao\u00a0? Vous pouvez \u00eatre d’accord ou non, mais c’est une th\u00e9orie qui dit ce qu’il faut faire dans un pays o\u00f9 pr\u00e9domine la paysannerie. Quelle a \u00e9t\u00e9 la premi\u00e8re contribution, avant toute autre chose, de L\u00e9nine \u00e0 la th\u00e9orie marxiste\u00a0? Cela a \u00e9t\u00e9 sa th\u00e9orie du d\u00e9veloppement tardif du capitalisme, dans son premier livre\u00a0: Le d\u00e9veloppement du capitalisme en Russie. Quelle est la contribution majeure de L\u00e9nine \u00e0 la sociologie agraire\u00a0? C’est sa th\u00e9orie des classes dans le capitalisme agraire, th\u00e9orie que Mao a ensuite d\u00e9velopp\u00e9e. Quelle a \u00e9t\u00e9 la contribution d’Amilcar Cabral \u00e0 la th\u00e9orie r\u00e9volutionnaire\u00a0? C’est sa conception du prol\u00e9tariat r\u00e9volutionnaire dans des contextes d’arri\u00e9ration. Qu’en est-il de Che Guevara\u00a0ou du travail novateur de quelqu’un comme Walter Rodney sur l’Afrique ou de C.L.R. James\u00a0\u00e0 propos des Jacobins noirs ? Ce sont des tentatives pour concr\u00e9tiser la th\u00e9orie marxiste dans le Sud. Ce qui est curieux, c’est que des gens comme Rodney et James sont aujourd’hui pr\u00e9sent\u00e9s comme des th\u00e9oriciens postcoloniaux. C’est tout \u00e0 fait faux. Ils se pensaient eux-m\u00eames comme appartenant \u00e0 la tradition marxiste.<\/p>\n

Cela nous conduit \u00e0 une derni\u00e8re question. Il y a une affirmation de votre livre sur laquelle il serait bon de revenir.\u00a0 Contre l\u2019interpr\u00e9tation de Robert J. C. Young, vous d\u00e9niez toute forme de continuit\u00e9 entre l’anticolonialisme et la th\u00e9orie postcoloniale. Pouvez-vous nous dire pourquoi\u00a0 ?<\/em><\/p>\n

Je pense que c’est \u00e9vident. Si vous faisiez retour, disons, dans les ann\u00e9es 1970 et que vous parliez aux grandes figures de l’anticolonialisme, que vous leur demandiez de qui ils s’inspirent, ils diraient Marx, Engels et L\u00e9nine. Et si vous leur demandiez ce que sont leurs valeurs, ils diraient qu’ils croient en un ordre rationaliste, moderne et peut-\u00eatre socialiste, c\u00a0\u00bbest-\u00e0-dire dans des valeurs relevant de l’ethos progressiste de la tradition rationaliste (Enlightenment) du XIXe si\u00e8cle. Je pense que c’est si \u00e9vident que cela ne requiert aucune discussion. Il est vrai que Fanon, lui, avait un penchant r\u00e9el vers l’anti-rationalisme, mais je pense aussi qu’il reconnaissait l’importance de la tradition rationaliste. Je ne vois aucune cr\u00e9dibilit\u00e9 \u00e0 l’id\u00e9e que ce sont des pr\u00e9curseurs de Spivak, Homi Bhabha ou de l’\u00e9cole des subaltern studies. En r\u00e9alit\u00e9, les subaltern studies, \u00e0 leurs commencements, ont \u00e9t\u00e9 con\u00e7ues comme une mutation \u00e0 l’int\u00e9rieur du marxisme. Le tournant vers la th\u00e9orie postcoloniale est venue plus tard, dans les ann\u00e9es 1990.
\nLa v\u00e9ritable question est de savoir pourquoi Young ou n’importe qui d’autre peut ressentir le besoin de faire un lien entre les th\u00e9oriciens postcoloniaux tardifs et Marx. Je crois que la raison est ce que j’ai dit dans le livre, \u00e0 savoir qu’il y a le d\u00e9sir chez eux de se pr\u00e9senter comme les h\u00e9ritiers de la tradition radicale\u00a0; et pour le faire, ils doivent \u00e9tablir un lien direct entre eux-m\u00eames et les initiateurs de cette tradition. Mon point de vue est que s’ils \u00e9taient r\u00e9ellement des h\u00e9ritiers de cette tradition, alors ils devraient \u00eatre en mesure de produire une politique qui soit coh\u00e9rente avec elle. Mais si, comme je l’ai dit, la politique qu’ils produisent essentialise l’Orient, s’il nie l’importance des besoins universels, la pr\u00e9pond\u00e9rance des int\u00e9r\u00eats et le fait qu’ils sont la source premi\u00e8re de la politique, s’ils refusent d’accorder une place centrale au capital en tant que cat\u00e9gorie sociale, alors quoi qu’on puisse dire d’autre de la th\u00e9orie postcoloniale, on ne peut absolument pas accepter l’id\u00e9e qu’elle a un quelconques lien avec Marx, Engels, L\u00e9nine, Mao, etc. Le mouvement de lib\u00e9ration africaine, Cabral, la lib\u00e9ration au Mozambique, Rodney, sont tous socialistes. On peut avoir des diff\u00e9rends avec eux ici et l\u00e0, mais ils appartiennent \u00e0 la famille des socialistes anti-capitalistes de la tradition rationaliste. L’id\u00e9e que ce sont des pr\u00e9curseurs des subaltern studies ou de la th\u00e9orie postcoloniale, qui aujourd’hui proclame son rejet des valeurs de la tradition rationaliste, est je pense extr\u00eamement contestable.<\/p>\n

Et qu’en est-il de ce point de vue de C.L.R. James\u00a0?<\/em><\/p>\n

C.L.R. James \u00e9tait un trotskiste et un marxiste durant toute sa vie. James aurait eu un fou rire si vous lui aviez pr\u00e9sent\u00e9 un texte des th\u00e9oriciens postcoloniaux tardifs en lui disant\u00a0: \u00ab\u00a0ce sont vos enfants\u00a0\u00bb. Vraiment, il aurait eu un fou rire.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Nous publions ci-apr\u00e8s deux longs et riches entretiens parus apr\u00e8s la sortie du livre en Anglais. L’un\u00a0 a \u00e9t\u00e9 donn\u00e9 \u00e0 la revue am\u00e9ricaine Jacobin, l’autre \u00e0 deux chercheurs, Orazio Irrera et Matthieu Renault et initialement publi\u00e9 sur le site de La Revue des Livres. Nous les remercions chaleureusement d’avoir autoris\u00e9 cette republication. Comment les … Lire la suite Deux entretiens avec Vivek chibber<\/span><\/a><\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"parent":0,"menu_order":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","template":"","meta":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/editionsasymetrie.org\/subaltern\/wp-json\/wp\/v2\/pages\/440"}],"collection":[{"href":"https:\/\/editionsasymetrie.org\/subaltern\/wp-json\/wp\/v2\/pages"}],"about":[{"href":"https:\/\/editionsasymetrie.org\/subaltern\/wp-json\/wp\/v2\/types\/page"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/editionsasymetrie.org\/subaltern\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/editionsasymetrie.org\/subaltern\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=440"}],"version-history":[{"count":3,"href":"https:\/\/editionsasymetrie.org\/subaltern\/wp-json\/wp\/v2\/pages\/440\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":455,"href":"https:\/\/editionsasymetrie.org\/subaltern\/wp-json\/wp\/v2\/pages\/440\/revisions\/455"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/editionsasymetrie.org\/subaltern\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=440"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}