Trois entretiens avec Sandro Mezzadra

Nous republions ici trois entretiens donnés par Sandro Mezzadra lors de la sortie du livre en Anglais en 2014.

«Les frontières se dématérialisent au point de traverser nos vies mêmes»
(Entretien donné à Carine Fouteau publié sur Médiapart en juin 2014. )

On observe un retour en force des frontières dans l’agenda politique européen. Dans votre livre, Borders as Method, Or The multiplication of Labor, vous évoquez un double mouvement : d’une part, la prolifération des murs, comme entre les États-Unis et le Mexique, Israël et l’Égypte, la Grèce et la Turquie, et d’autre part, la mobilité accrue de ces limites. Qu’entendez-vous par là ?

Les travaux de recherche actuellement consacrés à l’étude des frontières se focalisent généralement sur un seul des deux aspects, à savoir le renforcement des frontières. Ce mouvement de matérialisation, qui se traduit concrètement par la construction de murs, est indéniable et mérite d’être analysé. Mais il ne rend pas compte à lui seul de ce qui se passe. La mise en place de fortifications s’accompagne de l’émergence de frontières mobiles.
Ceci s’observe partout dans le monde, pas seulement en Europe, même si le sud de l’Europe est un exemple paradigmatique : d’un côté, les barrières physiques se multiplient aux frontières extérieures de l’Union européenne, comme à Ceuta et Melilla, les enclaves espagnoles au Maroc, où les barbelés sont sans cesse rehaussés, ou le long de la rivière Evros, entre la Grèce et la Turquie, où une barrière a récemment été érigée ; de l’autre, les frontières sont rendues de plus en plus invisibles par un processus d’externalisation qui entrave la liberté de circulation des migrants, notamment d’Afrique subsaharienne, dès leur pays d’origine.
La Méditerranée n’est pas le premier obstacle qu’ils rencontrent sur leur chemin, loin de là. Ils ont déjà été arrêtés plusieurs fois, aux consulats des pays européens dans lesquels ils veulent se rendre, par les campagnes de communication financées par Bruxelles les décourageant de partir, par les technologies militaires fournies par l’UE pour contrôler les migrations.
Au cours des deux dernières décennies, les frontières sont devenues instables, insaisissables. Même quand elles prennent la forme de murs, elles ont perdu de leur fixité, en ce sens, elles constituent désormais un champ complexe de tensions où différentes sortes de techniques de pouvoir interagissent. Il faut comprendre les effets de cet assemblage hétérogène et cesser d’être obsédé par sa manifestation, certes terrifiante, sous forme de mur.

Quel rôle jouent dans ce « nouveau régime des frontières » les technologies de pointe massivement utilisées pour contrôler les migrations, comme c’est le cas en Méditerranée avec la multiplication des radars via Frontex et l’échange de données via Eurosur ?

Leur rôle est essentiel et symptomatique des évolutions actuelles. La digitalisation sert d’un côté à renforcer la surveillance, en rendant les contrôles plus efficaces, et de l’autre à démultiplier les lieux de passage. Les frontières deviennent du prêt-à-porter, comme si vous les aviez dans votre poche. Elles ne vous quittent plus tout au long de votre parcours migratoire et de votre vie. Elles sont à même la peau. En ce sens, le passage des frontières ne peut plus être considéré comme un événement unique, un moment mythologique qui n’arriverait qu’une fois dans la vie. Les frontières aujourd’hui nous traversent quotidiennement et durant toute notre vie.

Comment expliquez-vous cette focalisation actuelle sur les frontières ?

Ce mouvement de rematérialisation et de dématérialisation n’est pas univoque. Je ne crois pas aux théories du complot. Hétérogène et contradictoire, cette tendance reflète différents intérêts. Elle correspond tout d’abord à une logique de spectacle, de mise en scène. Les espaces politiques unifiés, que ce soit l’Union européenne ou les États-Unis, sont traversés par un sentiment d’insécurité croissant. Des peurs grandissantes paralysent ces sociétés. Beaucoup de responsables politiques répondent à cette anxiété profonde par une agitation populiste dont les migrations sont l’un des points de fixation. Les frontières comme spectacle servent à montrer aux citoyens que les gouvernants ne restent pas les bras croisés, qu’ils entendent les inquiétudes, qu’ils agissent.
D’où vient cette anxiété ? Elle est le résultat de l’éclatement de la figure du citoyen, au sens sociologique du terme, lui-même découlant de la crise du Welfare state. La transformation et la déformation du lien entre citoyenneté et travail s’accompagnent d’une mutation de la gestion de la main-d’œuvre, y compris immigrée. Le mode de production industrielle de type fordiste, dans l’après-guerre, est allé de pair avec des recrutements massifs de migrants. Dans l’automobile par exemple, les entreprises ont fixé les modalités de l’organisation du travail. La dépendance à l’employeur s’accompagnait d’une forme d’intégration subordonnée dans la société d’accueil : en échange de votre force de travail, vous auriez un salaire régulier, un logement, une sécurité sociale. Les besoins migratoires pouvaient être planifiés à plus ou moins long terme. À ce modèle s’est substitué depuis une vingtaine d’années un nouveau régime de production. L’imprévu a pris le dessus. La flexibilité, qui fabrique de la précarité, est devenue la norme. Les dirigeants ont cherché à mettre en œuvre des politiques en lien avec ces impératifs. Une gouvernance flexible de la mobilité s’est imposée comme un objectif fondamental à atteindre. En matière migratoire, cela s’est traduit par la volonté de sélectionner les migrants en fonction de leurs compétences. Les frontières sont des outils importants dans cette gestion.

Que s’est-il passé pour que Schengen devienne, lors de la campagne pour les élections européennes de 2014, un tel point de fixation ?

En France, Marine Le Pen est parvenue à imposer sa voix, obligeant les autres responsables politiques à se positionner par rapport à elle. Elle a placé Schengen au centre de l’agenda politique. Comme en Italie depuis les années 1990, la gauche institutionnelle essaye de ne pas se laisser déborder, précisément en matière migratoire. Mais cette concurrence est vouée à l’échec. Sur ce terrain-là, la droite l’emporte toujours.
La crise de l’intégration européenne est un autre élément pour comprendre le retour en force des frontières. Aux limites extérieures de l’UE, que voit-on ? La guerre. La guerre en Syrie et la guerre en Ukraine. Dans les deux cas, l’Europe est incapable de jouer un rôle politique décisif. Ces guerres mettent en péril l’unité même de l’UE. Les frontières sont un miroir des divisions et des difficultés de cet ensemble. Au sud de l’Europe, que voit-on ? Des gens meurent. Des milliers de migrants périssent en tentant de traverser le Sahara ou la Méditerranée. On peut là aussi parler de guerre.
Quant aux frontières intérieures, elles sont également mises en cause. Ces dernières années, la liberté de mouvement a été limitée ici et là. En décembre, une femme italienne a été déportée de Belgique. C’est dramatique car la liberté de circulation entre les États membres constitue le fondement du projet européen, du projet de citoyenneté européenne. En Grande-Bretagne, aux Pays-Bas, en Allemagne, les dirigeants tentent chacun à leur manière de restreindre la délivrance d’aides sociales aux nationaux.
La manière dont les Roms sont traités est symptomatique de cette crise. Ces personnes sont pour la plupart des citoyens européens. Elles ont même le plus souvent la nationalité des pays dans lesquels elles vivent. Elles n’en restent pas moins la cible de violentes formes de racisme, ce qui montre que les frontières ne sont pas forcément celles auxquelles on pense. L’Europe, en son sein, est parcourue par une multiplicité de barrières mouvantes agissant sélectivement sur les uns et pas sur les autres.

Vous dites que les frontières n’ont pas toujours eu cette importance…

Le lien entre migrations et frontières n’a pas toujours été évident. Les migrations transatlantiques au tournant du XXe siècle n’ont pas donné lieu à la mise en scène des frontières. Dans les années 1960 et 1970, en Europe, non plus, la question ne se posait pas de la même manière qu’aujourd’hui. Tout a changé au cours des deux dernières décennies avec la mondialisation et la crise du fordisme et du Welfare state, dans le sillage de la crise pétrolière de 1973. Cette année a marqué le début de la fin des recrutements massifs de travailleurs migrants en Europe. Ce que j’ai dit pour les frontières vaut aussi pour les migrants illégaux. La figure du migrant illégal n’était pas un problème précédemment. Les étrangers étaient la cible de stéréotypes, ils étaient déjà stigmatisés dans les discours politiques. Mais les sans-papiers n’existaient pas en tant que tels. Leur apparition dans la sphère publique a été concomitante de la mutation des modes de production.

Vous réfutez la vision d’une Europe forteresse. Réfutez-vous aussi le durcissement des politiques migratoires mises en œuvre par les États membres de l’UE ?

Je critique la vision unilatérale des frontières les réduisant à leur fonction de mur. Les frontières excluent, séparent, c’est un fait. Mais elles ne sont pas que cela. Je ne cherche pas à nier la violence qui s’exerce aux frontières, la manière dont des vies sont exploitées, enlevées. Mais il me semble qu’il faut changer de point de vue afin de retrouver un angle d’attaque plus efficace. Le concept d’Europe forteresse a été inventé dans les années 1990 pour dénoncer les politiques migratoires européennes. La référence de cette métaphore est militaire, puisque l’Europe forteresse désignait les fortifications nazies bordant les rivages de l’Atlantique. Cette image n’est pas inutile. Mais, au cours des dernières années, elle a été récupérée par les institutions européennes elles-mêmes, notamment par Frontex. À trop l’utiliser, on risque de faire le jeu des politiques qu’elle est censée combattre.
Pour répondre à votre question, il n’existe pas de politique européenne migratoire commune. Mais il existe un cadre global, à travers la mise en place de règles minimales, l’identification de supposées “bonnes pratiques”, le déroulement de négociations informelles ou encore l’établissement de relations bilatérales. Ce cadre global tend à instaurer une politique de sélection inclusive. Le but des politiques migratoires européennes n’est pas de barrer la route aux migrants. Ça, c’est le spectacle. Des centaines de milliers de personnes entrent et s’installent légalement – mais aussi illégalement – chaque année dans l’Union européenne. Les États membres ne s’en plaignent pas. Au contraire, ils en ont besoin, pour des raisons économiques et démographiques identifiées depuis longtemps par Bruxelles. L’Europe vieillit, l’Europe a besoin de main-d’œuvre. Les systèmes de migrations saisonnières, de migrations circulaires, les systèmes à point sont appréciés. Ces dispositifs sélectifs sont compatibles avec la flexibilité exigée par les économies de marché.
Les dirigeants et experts européens débattent du “management de l’immigration” et de “just-in-time” ou “to-the-point migrations”. Ils ont cru, un temps, comme en Italie, que les quotas étaient une solution adéquate. Or ceux-ci se sont avérés particulièrement rigides, donc inadaptés aux besoins des entreprises. Ce management a à voir avec une gestion entrepreneuriale. L’objectif est de diversifier les compétences des migrants. La figure du migrant peu qualifié, recruté comme OS dans l’industrie automobile, est dépassée en tant que point de référence normatif pour les politiques et expériences migratoires. La figure du migrant est multiple. Les statuts, les expériences des migrants sont plurielles. De même que la figure du citoyen et du travailleur s’est fragmentée, celle du migrant a explosé.

Comment analysez-vous l’opération italienne de Mare Nostrum ?

Elle est intéressante, car elle révèle la complexité de la situation. Les gouvernements sont plus ambivalents qu’il n’y paraît. Cette opération sauve des vies, beaucoup de vie. Des milliers de personnes ont été secourues ces dernières semaines. En même temps, ce mélange d’humanitaire et de militaire n’est pas sans poser de questions, de même que cette tentative de faire de la Méditerranée un espace de mobilité gradué et hiérarchisé, au travers de corridors, de couloirs.

Vous insistez sur le fait que les frontières sont des lieux où s’échangent des savoir-faire. Qu’est-ce qui s’invente aux frontières ? Produisent-elles des conditions de vie spécifiques, des luttes nouvelles ?

L’incorrigibilité des migrants à vouloir traverser les frontières les plus dangereuses nous rappelle que ces lieux ne sont pas vides de sens. Il s’y passe des choses importantes qui n’ont lieu que là. Les migrants subviennent à leurs besoins, des savoir-faire s’échangent, des formes de vie politique s’inventent quotidiennement. Dans les bois autour des enclaves de Ceuta et Melilla, par exemple, les migrants, malgré un fort turn over, s’auto-organisent de manière très sophistiquée. Ils se rassemblent, font circuler la parole, décident de tours de cuisine, gèrent les relations avec les ONG, etc. Je ne veux en aucun cas romancer des conditions de vie extrêmement dures. Mais il faut beaucoup d’imagination, d’énergie et d’expérience pour franchir ces barbelés. Les frontières, en ce sens, ne sont pas de la pure négativité. Les frontières ne sont pas seulement des murs ou des ponts, mais des lieux de tensions, où des pratiques s’inventent et des luttes prennent forme. Ces pratiques doivent être expliquées non seulement du point de vue des frontières mais aussi des migrants eux-mêmes. Par ailleurs, outre les migrants, de nombreux acteurs interagissent aux frontières. Dans les camps, comme à Choucha, en Tunisie à la frontière avec la Libye, les représentants des États collaborent avec une multiplicité d’ONG, d’organisations internationales et d’instances économiques aux logiques variées. Chacun a sa légitimité, chacun a son expertise. Les migrants sont appelés à négocier avec l’ensemble de ces entités, à comprendre les modes de fonctionnement et les buts poursuivis par les uns et les autres. Ces acteurs jouent un rôle majeur dans la gouvernance, dans le contrôle des frontières.
En tant que lieu de tensions, lieu de confrontations et de négociations des pouvoirs, les frontières sont une sorte de laboratoire des mutations du capitalisme contemporain. Elles se reconfigurent aujourd’hui autour de nouveaux territoires dont la particularité est de défier l’hégémonie des puissances sur le déclin. Par leur hétérogénéité, ces territoires brouillent les cartes. Ils prennent la figure de zones économiques spéciales, de corridors, de zones hors taxes, qui prolifèrent dans les espaces émergents. L’homogénéité des États-nations, avec leurs lois et leurs cultures nationales, ne rend quant à elle plus compte des transformations actuelles.

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L’HOMME DE LA FRONTIÈRE
entretien avec Sandro Mezzadra réalisé par Filippo Furri, Paul Guillibert et Isabelle Saint-Saëns publié dans Vacarme n°69 en 2014

Quels événements, au sens fort du terme, ont marqué votre pensée et votre parcours militant ? Comment ont-ils évolué à partir des expériences de l’autonomie italienne ?

J’ai commencé à militer très jeune en Italie à la fin des années 1970 dans le mouvement autonome, puis contre sa répression dans les années 1980, mais ce sont les mobilisations des années 1990 qui nous ont vraiment fait sortir de la défaite des années 1970. Nous avons organisé plusieurs camps à Comiso en 82, 83 et 84 pour mobiliser contre les missiles Cruise. Dans le cadre des mouvements anti-nucléaires, après Tchernobyl, nous avons pu stopper la construction de nouvelles centrales par l’action directe, les luttes et un référendum. Puis il y a eu une nouvelle vague d’occupations de centres sociaux dans toutes les grandes villes, en particulier à Gênes. En 1990, le mouvement dans les universités, appelé La Pantera, a repris dans toute l’Italie. Ces luttes ont réactivé le débat théorique et politique sur le post-fordisme et sur l’intellectuel de masse.
La découverte des migrations fut un moment capital pour moi. Gênes, la ville des années 1960- 1970 dans laquelle j’avais vécu et grandi, était une ville blanche et, très naïvement, nous avons soudain réalisé que ce n’était plus le cas… À l’été 1993 ont eu lieu à Gênes ce qu’on a présenté comme les premières émeutes raciales en Italie. Après, les attaques contre les migrants ont fait naître un mouvement d’auto-défense. Pour nous, activistes venus de l’autonomie, le racisme et les migrations ne faisaient pas partie de l’imaginaire politique.
À partir de notre rencontre avec des migrants, au départ essentiellement sénégalais et marocains, nous avons travaillé avec eux dans une perspective qui dépassait l’anti-racisme éclairé. Cette rencontre politique a réorienté mes recherches, qui portaient à l’époque sur des questions radicalement différentes (la philosophie politique classique, l’histoire constitutionnelle allemande, la question du travail), et les migrations sont devenues un point capital de mes préoccupations, intellectuelles et activistes.
En 2001 nous avons décidé, avec les camarades du collectif génois Città aperta, d’organiser la mobilisation contre le G8 de Gênes autour des migrations. Ce sujet n’avait pas alors la place qu’il a aujourd’hui, ce n’était qu’un thème de second plan de la thématique anti-raciste, et on ne s’intéressait que de loin aux mouvements et aux luttes des migrants.
Nous avons ensuite investi les Forums Sociaux Européens (FSE) pour construire un réseau euroéen, expérimentant dès le FSE de Florence, en novembre 2002, un nouveau genre d’assemblage avec des activistes : les Allemands de Kanak Attak, les Espagnoles de Precarias a la Deriva, des Slovènes etc. La veille de l’ouverture du FSE, nous avons organisé une rencontre de revues: Derive Approdi (Italie), Otonom (Turquie), Fantomas et Subtropen (Allemagne), et pour la France Multitudes et Vacarme.
Sur la base de ces contacts, et avec l’implication du réseau NoBorder, nous avons organisé en juillet 2003 à Frassanito dans les Pouilles un camp noborder. Il se voulait différent des précédents qui, même s’ils avaient été novateurs et organisés par des gens que je respecte énormément, avaient montré leurs limites: une certaine tendance à la victimisation des migrants, une tentative de mêler anarchisme et nouvelle lecture des droits de l’homme, produisant un espace étroit où il était difficile de promouvoir l’implication directe des migrants et leurs luttes. Nous, au contraire, avons voulu lier investigation militante sur le travail des migrants dans l’agriculture du Sud de l’Italie et actions contre les centres de détention, nombreux dans les Pouilles. À Bari- Palese, centre de détention construit sur l’ancien aéroport militaire, nous avons mis à bas un grillage et permis la fuite de cinq migrants. Cette action directe a permis de faire parler de ce qui se passait dans les « usines vertes » agricoles du Sud de l’Italie.
Le réseau informel Frassanito, né à la suite du camp, a fonctionné six ans. Une expérience joyeuse qui a permis l’émergence d’un nouveau discours politique, selon trois axes: mettre en avant le leadership des migrants et leurs luttes, connecter les migrations avec d’autres problématiques, e.g. la précarité, et faire des migrations un axe pour repen- ser l’espace européen. Nous avons beaucoup parlé d’« autonomie des migrations », formule efficace sur laquelle il y a encore beaucoup à travailler, mais qui fonctionne comme un slogan, produisant d’autres effets, entre autres le risque de polariser de façon négative.

Dans ces mouvements, ces réseaux et ces pratiques, trouve-t-on toujours l’héritage de l’enquête ouvrière de l’opéraïsme ? Comment cela se poursuit-il avec les réseaux Uninomade et Euronomade ?


L’opéraïsme est un courant théorique et politique qui a émergé en Italie au début des années 1960, à partir d’une lecture originale de Marx dans le cadre des luttes ouvrières radicales, et qui a conduit à l’invention de nouveaux concepts théoriques et à l’élaboration d’une nouvelle méthodologie politique: l’enquête ouvrière. En Italie et ailleurs, il y a toujours eu des tentatives pour faire vivre cette tradition, par exemple Romano Alquati dans les revues Quaderni Rossi et Classe Operaia. Uninomade tentait de réactiver la liaison entre activités militantes et production de connaissance. Reconnaître l’importance de la production intellectuelle a été l’une des préoccupations de la plupart des mouvements italiens depuis les années 1960, ce qui n’est pas toujours le cas au sein des mouvements sociaux européens, dont certains se caractérisent par un anti-intellectualisme fort. Uninomade se voulait un espace hétérogène où des intellectuels, issus pour la plupart de différentes générations de l’opéraïsme avec des parcours politiques différents, rencontraient de jeunes activistes des centres sociaux pour produire une connaissance qui renforcerait la pratique militante, et c’était en même temps une tentative de mettre en lumière les limites de certains concepts théoriques. Cela a duré une dizaine d’années, avec des discussions animées, des succès, des conflits.
En 2013 se produit une rupture. Certains (dont Toni Negri et moi) étaient de moins en moins satisfaits du langage conceptuel porté par les mouvements sociaux italiens, notamment ceux qui venaient de l’autonomie des années 1970. Confrontés à la crise financière de 2007-2008 qui révélait la nouvelle nature du capitalisme, observant les limites des luttes et des pratiques, nous avons jugé que beau- coup de nos outils théoriques n’étaient plus efficaces, notamment l’idée du noyau luttes ouvrières/crise/ développement, centrale depuis la publication en 1966 de Operai e Capitale de Mario Tronti. Il nous semblait nécessaire d’expérimenter et d’interroger le travail théorique mené depuis le début des années 1990, e.g. les concepts de post-fordisme et de capitalisme cognitif, et d’entamer le dialogue avec de nouveaux courants de pensée critique, du post-colonialisme au féminisme radical. Nous avions besoin de faire un pas de côté, d’ouvrir un nouvel espace qui nous permette d’innover. Avec Euronomade, nous essayons de répondre à cette nécessité, en reposant en même temps la question de l’action politique et celle de l’organisation à l’échelle européenne

En parlant d’innovation conceptuelle : une des notions que vous avez apportées est celle d’inclusion différentielle : personne n’est complètement exclu d’un espace national, mais il y a des manières différenciées d’être inclus, et donc des hiérarchies au sein des espaces. Dubaï en est un bon exemple : il y a des esclaves, des expatriés, des touristes, des travailleurs autochtones. Toutes ces catégories ont des statuts différents mais sont pourtant incluses d’une certaine manière dans l’espace national. En quoi cette notion d’inclusion différentielle se distingue-t-elle de l’idée de W.E.B. Du Bois, selon laquelle il n’y a pas que des citoyens-travailleurs au sein de la société, car il existe des lignes de couleur, entre blancs et non-blancs, qui fracturent l’espace du citoyen-travailleur ?

Du Bois a été pour Brett Neilson et pour moi une inspiration capitale, et je n’opposerai donc pas ce qu’il appelle color line et ce que nous appelons inclusion différentielle. À l’aube du XXe siècle, il a parlé de ligne de couleur, et mis en évidence la portée globale de cette notion. Quand Frederick Douglass l’utilise un peu plus tôt dans les années 188010, c’est pour décrire la réalité de la ségrégation dans le Sud des États-Unis ; Du Bois, lui, part du Sud et fait de ce phénomène local une ligne globale, comme s’il introduisait le monde dans le Sud des États-Unis. De ce point de vue, l’opération de Du Bois peut être décrite comme une tentative de déplacer la perspective de l’exclusion vers l’inclusion. La ligne de couleur est alors plus un dispositif d’inclusion que d’exclusion.
Notre concept d’inclusion différentielle est une critique de la plupart des concepts d’inclusion. Nous ne disons pas qu’il n’y a pas d’exclusion : au contraire il s’agit de mettre en question la relation binaire entre inclusion et exclusion, d’ouvrir un espace d’analyse critique sur l’inclusion. Concernant les migrations, nous ne nions ni la réalité des violences qui visent les migrants, ni l’importance du processus qui est décrit généralement comme processus d’exclusion. Au contraire, nous suggérons de renverser la perspective et de regarder ces mêmes processus du point de vue de la déformation des finalités sociales et des politiques de l’inclusion

Voulez-vous dire que les migrants sont toujours en même temps insiders et outsiders ? Et qu’il faut alors regarder les migrations et la citoyenneté depuis le point de vue de la frontière, en imaginant (et en pratiquant) une citoyenneté ouverte et mouvante, déconnectée des lieux de naissance, de départ et de résidence, et prenant ses racines dans un espace ouvert, partagé et démocratique ?

Non seulement les migrants sont à la fois à l’intérieur et à l’extérieur, mais la frontière insaisissable entre intérieur et extérieur, entre inclusion et exclusion, est devenue cruciale dans les vies d’une multitude d’autres sujets. Je le répète, un focus unilatéral sur l’exclusion amène nécessairement, quoique paradoxalement, à renforcer les frontières de l’inclusion. C’est à peu près ce que disait Abdelmalek Sayad sur l’effet miroir de la migration: si on considère le migrant comme exclu, il devient le miroir dans lequel l’intérieur est reflété exactement comme frontière. L’expérience de ces dernières années nous apprend que l’intérieur est à son tour de plus en plus fracturé. Bien sûr, il a toujours été fracturé, avec des lignes de couleur, des divisions de classe, de genre, mais dans la situation actuelle on ne retrouve plus de figures fonctionnant comme des points de référence normative qui permettent de recomposer ces perturbations. C’est ce qu’essaie de dire Border as Method avec le concept de multiplication : multiplications de figures, de positions subjectives.
Ma rencontre avec les migrants en 1993, sur le terrain politique, fut une rencontre avec la frontière. C’était à l’époque une position assez nouvelle. Chez les pionniers des travaux sur la migration, la question des frontières était virtuellement absente : ce n’était pas de l’aveuglement, mais la conjoncture était différente. Qu’on soit obligé de se confronter à la question de la frontière dès lors qu’on travaille sur les migrations marque bien la nouveauté de la situation actuelle. Aujourd’hui, la traversée de la frontière ne peut plus être pensée comme une expérience unique : la frontière vous suit, elle se reproduit dans les villes, dans les régions. Et c’est précisément ce qui produit les processus de multiplication des positions, des statuts, pour les migrants comme pour les citoyens.
Le concept d’exclusion a été indispensable, mais je ne crois pas que du point de vue théorique il soit utile dans cette nouvelle conjoncture politique. Et c’est pour cela que nous parlons d’inclusion sélective, ou différentielle. Dans Border as Method, nous faisons d’ailleurs référence au vieux slogan repris par le mouvement des migrants mexicains aux USA « We Didn’t Cross the Border, the Border Crossed Us ! » (« Nous n’avons pas traversé la fron- tière c’est la frontière qui nous a traversés »). On le trouve d’ailleurs dans Machete, le grand film de Robert Rodriguez, qui nous a inspiré dans l’écriture de plusieurs chapitres. Il faut rappeler le contexte historique précis dont se nourrissent les luttes des Latinos aux États-Unis : le traité de Guadalupe Hidalgo de 1848, par lequel le Mexique cède plus d’un million de km2 aux États-Unis. Ce slogan peut donc prêter à des lectures nationalistes, mais il est pour nous particulièrement provocateur, précisé- ment en ce qu’il capte cet aspect de l’être traversé par la frontière, qui concerne de plus en plus de gens.

Si on revient sur votre intervention au colloque Foucault(s) 1984-2014, on peut évoquer la « pensée du dehors » et considérer que, si dans l’espace global « il n’y a plus de dehors », tout se joue sur les différents degrés d’intériorité, donc d’inclusion différentielle… Giorgio Agamben, dans ses travaux sur l’état d’exception, ouvre la réflexion à la linguistique (et à Benveniste en particulier) en définissant l’exception comme forme d’exclusion. Cette définition s’approche- t-elle de celle de l’inclusion différentielle, et peut-elle nous aider à réfléchir sur l’ambiguïté de la logique inclusion/exclusion ?

Le problème, chez Agamben, est d’une part l’usage qui en a été fait quand on parle de frontières, de migrations, dans le domaine des refugees studies, d’autre part la façon dont il pense la souveraineté. Pour moi la souveraineté est un concept important, mais je ne crois pas que la reconstruction mytho- logique qu’Agamben développe à travers son dialogue avec Carl Schmitt soit particulièrement utile aujourd’hui. Le même problème se pose avec le concept d’exception. La référence à Benveniste est importante car il pointe précisément le moment où la frontière entre exception et norme se brouille, et je crois que c’est exactement la situation dans laquelle on se trouve actuellement. On ne peut pas parler d’exception sans prendre en considération la norme.
Qu’est ce que la norme ? C’est une question fondamentale. Dans certaines pages d’Agamben, l’emphase mise sur la vie nue, l’exclusion de la vie nue, l’exception, renforce l’image du citoyen à part entière considéré toujours comme la norme. Alors que cette image est au contraire en train d’être désarticulée, fracturée, démultipliée de l’intérieur, comme j’essaie de le montrer… Il est important de se rappeler cette relation entre exception et norme. En guise de provocation, je dirais que je m’intéresse plus à la variation de la norme, à la façon dont de nouvelles normes émergent à un niveau global, qu’à la reproduction continue de l’exception…

D’autres théories pensent également les frontières, par exemple la théorie du système-monde (TSM) d’Immanuel Wallerstein et Giovanni Arrighi. La différence tient-elle au fait que vous vous intéressez, au-delà de la division internationale du travail, à la production des subjectivités ?

La réponse courte est oui (rires). La théorie du système-monde est devenue de plus en plus importante pour moi ces dernières années, en particulier la version d’Arrighi dont le dernier livre, Adam Smith à Pékin, m’a époustouflé. Il essaie de repenser la théorie de l’hégémonie et s’efforce de dépasser la rigidité de la théorie des cycles hégémoniques développée dans la TSM. L’un des problèmes que nous avions en tête en écrivant Border as Method était le déclin de l’hégémonie états-unienne telle qu’Arrighi le décrit et l’analyse dans les quinze dernières années de sa vie. Si on en fait une question théorique et politique cruciale, il faut se demander ce qui vient après, et c’est en cela que son dernier livre est si passionnant: il montre les possibilités d’évolution non-linéaire, pas seulement le passage d’une hégémonie américaine à une hégémonie chinoise ou japonaise. Mais il est clair que d’autres outils théoriques utilisés par la TSM doivent être problématisés et approfondis. D’abord les concepts de centre/périphérie/semi-périphérie, d’une indéniable pertinence dans les années 1960, doivent maintenant être reproblématisés à l’aune de la multiplicité produite par la mondialisation contemporaine. Si on prend au sérieux l’idée que l’émergence des frontières ne s’organise pas autour d’un centre stable, tout devient plus compliqué. Mais cela ne signifie pas qu’il n’y a plus de hiérarchies spatiales, c’est tout le contraire ! On est confronté à la multiplication des hiérarchies spatiales et aussi au changement radical de la notion même de territoire, ce qui interroge le concept de « territorialisme » si important dans la TSM. Encore une fois, cette multiplication des frontières qui accompagne la mondialisation amène à forger de nouveaux outils analytiques qui permet- tront de cartographier la multiplication chaotique des relations hiérarchiques entre les espaces.
Et bien sûr la notion de subjectivité est cruciale pour nous, et nous essayons de la prendre comme une perspective fondamentale au sein des crises et des réorganisations du système-monde capitaliste. Pour cela, nous nous penchons sur des débats plus techniques portant par exemple sur les chaînes logistiques, les chaînes de marchandises, les chaînes de valeurs.
On sait que l’approche marxienne accorde une place prédominante à l’histoire et aux temporalités. Vous essayez d’ajouter à cette dimension historique une dimension géographique et spatiale. Marx peut-il nous apprendre quelque chose sur les mobilités et la précarité ? Y a-t-il chez lui une théorie de la « production de l’espace» qui puisse nous être utile?
Le dernier chapitre de mon livre sur Marx s’intitule Marx à Alger, en référence aux célèbres essais de Mario Tronti, Marx in Detroit et de Giovanni Arrighi, Adam Smith à Pékin. Si Marx n’est jamais allé à Détroit, pas plus que Smith à Pékin, il est en revanche allé à Alger, quand il a découvert le Sud et l’Est à la fin de sa vie. Dans ce chapitre, je propose une élaboration de ce que vous appelez la « production de l’espace » à partir d’une réflexion sur la notion de marché mondial, notion déterminante chez Marx à partir des années 1840 : il a montré que chaque limite se présente au capitalisme comme un obstacle à dépasser. À partir de cette idée, nous avons forgé la notion de « frontières du capital ». Nous avons essayé de repenser la question posée par Arrighi et d’autres théoriciens en termes de «territorialisme » et de capitalisme, du point de vue des relations entre les frontières expansives du capital et la multiplicité des limites spatiales. Ceci amène à regarder l’histoire du capitalisme depuis le point de vue de son expansion et de ses relations compliquées avec les limites territoriales ; et j’aime à penser que c’est le genre de question que se posait Marx à Alger. On est alors obligé de problématiser l’une des hypothèses les plus importantes de Marx lui-même : le lien nécessaire entre le capitalisme et le travail « libre » salarié. Il n’a jamais remis en cause le fait que le capitalisme se caractérisait par la généralisation du travail «libre» salarié. J’ai essayé de suivre les indications de beaucoup de chercheurs post-coloniaux et en histoire globale du travail, pour montrer que, d’une certaine manière, le travail libre salarié comme standard ou norme est, historiquement et géographiquement, une exception.
C’est important pour penser la précarité et ses relations avec la mobilité. D’un côté la mobilité a toujours été essentielle dans la limitation du travail libre salarié. Cela a été un terrain crucial d’expérimentation pour d’autres formes de « captures » du travail vivant, c’est-à-dire de sa soumission à la logique du capital. Mais la précarité doit aussi être repensée hors de l’idée qu’elle est une exception au regard des standards instaurés par le fordisme. Il s’agit d’un côté de faire de la mobilité le point de vue central pour penser l’histoire et le présent du capitalisme, c’est-à-dire la prolifération des modes de capture du travail ; de l’autre la nécessité de repenser la précarité à l’extérieur d’une référence normative au fordisme.

Quel sujet politique ? Si le sujet n’est plus le citoyen-tra- vailleur de l’État-nation, qui devient le nouvel acteur des revendications et de la politique? Vos travaux invitent-ils à dépasser la simple invocation negriste du « pouvoir de la multitude » ? Peut-on penser des formes d’organisation ? Existe-t-il des alliances stratégiques possibles entre les mouvements sociaux et le migrant comme sujet politique ? Est-ce ce qui a été tenté dans la Charte de Lampedusa de novembre 2013, ou dans la Charte européenne issue de la rencontre de Madrid de février 201416, et que vous abordez dans l’article « L’Europe terrain de luttes pour lever l’envoutement néo-libéral » ?

C’est la question la plus difficile, je me la pose depuis des années, et on ne peut bien sûr y répondre que collectivement, et dans la pratique ! Mais il faut la mettre un instant de côté pour interroger les conditions matérielles dans lesquelles nous avons à nous la reposer sans cesse.
Le concept de multitude, tel qu’il a été élaboré par Toni Negri mais aussi par Paolo Virno et d’autres participants aux débats « post-opéraïstes », a été important pour penser la multiplication des formes de travail, mais il est devenu trop rapidement un slogan, le nom d’une solution, alors qu’il s’agit de poser un problème. En partant de la question de la multiplication du travail, nous avons essayé de conserver la problématique originale du concept de multitude, de mettre en lumière le fait que multiplicité et hétérogénéité sont des conditions fonda- mentales pour penser le sujet politique. Mais une fois ceci posé nous nous sommes attachés, dès la préface de Border as Method, à repenser le cadre général et à reposer la question de l’unité, c’est-à- dire de l’organisation, des institutions (au sens le plus général du terme), au-delà de l’hétérogénéité. Il faut souligner la tension très forte qui existe aujourd’hui entre d’une part des formes de travail multiples et hétérogènes (le travail vivant, pour utiliser la terminologie de Marx) et d’autre part des common powers au rôle sans cesse croissant (savoir, coopération, langage, etc.). Si on reformule cette tension en reprenant le terme de frontière, on peut dire que la multiplication des frontières traverse la crise de la composition du travail vivant, mais qu’il y a une sorte de « méta-frontière » qui régule et limite l’accès à ces common powers. Cette dernière rend possible la coopération de ces sujets multiples ous le contrôle du capital. Cette configuration nous impose de construire un « dispositif de couplage» (pour reprendre les termes de Deleuze et Guattari) qui nous autorise à nous approprier différentes pièces de ce pouvoir global et commun.

Vous faites souvent référence dans vos travaux à l’« accumulation primitive », qui renvoie chez Marx à la période des enclosures19 en Angleterre au XVIIe siècle, avec l’idée que ce phénomène marquerait l’origine du capitalisme.

C’est l’un des chapitres les plus impressionnants et les plus fascinants de Marx. Nous avons avec Brett essayé de repenser cette question du point de vue des frontières, et c’est très efficace ! Le phénomène des enclosures, qui marquerait la naissance de la propriété privée moderne, devient alors une ligne de démarcation, ce que les juristes romains avaient en tête quand ils parlaient d’une limitatio (littéralement: le tracé d’un limes, d’une frontière) de la terre commune, qui amènerait à l’établissement de la propriété privée. Regardez le rôle de l’État capitaliste moderne : il n’y a pas de constitution d’État sans tracé de frontières. Prenez ensuite le développement du capitalisme avec la colonisation : l’expansion coloniale détermine le tracé de lignes de démarcation entre l’intérieur et l’extérieur de l’Europe afin de distribuer le pouvoir colonial de manière inégale, préfigurant tout un ensemble de distinctions plus tard résumées comme celle « entre l’Ouest et le reste ».
Le point que nous avons critiqué est celui qui consiste à dire que l’accumulation primitive serait liée à la « préhistoire du capital ». C’est un récit de transition : quand l’accumulation primitive est terminée, l’accumulation « normale » commence. Je pense qu’il est nécessaire de dire que l’accumulation primitive se réfère à un ensemble de technologies, de pouvoirs, de modes de capture du travail, d’activités économiques qui conduisent à se reproduire tout au long de l’histoire du capitalisme. C’est un point sur lequel insiste, parmi d’autres, David Harvey.
Cependant l’analyse de Harvey pose problème dans son approche du régime binaire dépossession/ exploitation. Il faut repenser l’opposition qu’il fait entre accumulation par dépossession et accumulation par exploitation, pour plutôt penser la dépossession par l’exploitation, et l’exploitation par la dépossession (j’aime à croire qu’il serait d’accord !). Dans son ouvrage Le « Nouvel Impérialisme », la dichotomie binaire pose problème sur un plan politique et pas seulement théorique. En Amérique latine, où cette distinction a été très utilisée, cette dichotomie est visible sur les cartes : d’un côté exploitation dans les métropoles, de l’autre, dans les campagnes, luttes contre la dépossession (surtout contre les mines) et cette distance est difficile à surmonter politiquement si on privilégie la dichotomie dépossession-accumulation. Bien sûr il y a aussi des luttes contre la dépossession dans les métropoles, mais les frontières tendent à se reproduire elles-mêmes. On retrouve aussi l’accumulation primitive quand on parle de la « dimension extractive du capitalisme », une idée qui circule beaucoup en Amérique latine, où l’on prend la notion d’extraction en un sens à la fois littéral et figuré : de la mine à la finance.

Dans la mesure où la dépossession désigne une capture de richesse qui passe par des moyens extra-économiques (impôts, travail forcé, etc.), et l’exploitation une capture de richesse qui passe par le salariat, peut-on dire que la dépossession s’applique au migrant sans papiers et l’exploitation au travailleur-citoyen ?

J’aime beaucoup cette façon de poser la question, elle permet de repenser la dépossession par l’intermédiaire de l’exploitation, et rappelle la différence entre les deux sujets politiques. La question devient alors celle de l’espace dans lequel ils peuvent se rencontrer. Mais, une fois prises en compte ces différences entre les places et les expériences de ces sujets, il faut à mon sens dépasser la distinction trop rigide entre dépossession et exploitation. Pour le dire simplement, les sans-papiers sont eux aussi exploités, et les « citoyens-travailleurs» eux aussi dépossédés! La question de l’espace où ces sujets peuvent perdre leur identité « cristallisée » et commencer à développer un langage commun devient une question de « traduction » de leurs propres expériences, autant qu’un problème d’organisation politique.

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Une réflexion autour de la frontière ( Entretien avec Lucio Castracani publié dans Altérités, vol. 9, no 1, 2016)

Dans le livre que vous avez écrit avec Brett Neilson, Border as Method, vous notez qu’afin de mieux comprendre la mondialisation et ses processus, la frontière ne doit pas être interprétée seulement en tant qu’objet, mais aussi d’un point de vue épistémologique. Pouvez-vous expliquer un peu comment vous êtes arrivés à développer cette approche? Il s’agit également d’une opération de décentrement par rapport à d’autres analyses critiques sur les migrations et le fonctionnement du système capitaliste, construites autour de couples binaires tels qu’inclusion-exclusion, centre-périphérie, migration légale- migration illégale.

Sandro Mezzadra : La réponse à cette question est sans doute affirmative. Ce livre représente pour nous, tant pour moi que pour Brett, l’accomplissement provisoire de plusieurs années de travail, tant de recherche que de militance autour de la problématique de la frontière. C’était une sorte de combat au corps-à-corps avec la frontière, qui nous a amenés à prendre conscience progressivement de sa complexité et du fait qu’au-delà d’être une institution centrale que nous rencontrons au quotidien, elle est également la grille épistémique qui organise la manière dans laquelle nous développons nos pratiques.
Plus particulièrement, en réfléchissant au fondement de votre question sur l’importance d’une série de couples binaires dans notre façon de penser la politique et la société, il est évident que le fonctionnement même des couples binaires, comme, par exemple, celui de l’inclusion- exclusion, présuppose que la frontière est opérationnelle. Nous tentons de suspendre, pour utiliser un terme de la phénoménologie, ce fonctionnement et de nous déplacer sur la frontière, en essayant de racheter la productivité et de l’utiliser contre la frontière même. Nous sommes partis d’une observation d’un auteur qui a été un interlocuteur très important pour moi ces dernières années, Étienne Balibar. Il y a plus de quinze ans, Balibar (1997) observait à quel point il était paradoxal de devoir élaborer une définition de la frontière. C’est paradoxal, car définir signifie justement tracer une frontière, comme il ressort, évidemment, de l’étymologie du terme « définir », constitué sur le latin finis, qui est un des termes pour indiquer justement les « confins »2. Nous nous trouvons donc dans une situation où définir la frontière est particulièrement difficile, car ce qui est censé être défini, c’est-à-dire la frontière, c’est également l’outil opérationnel pour la définition. Devant ce « cercle vicieux », comme Étienne le nommait, notre tentative en Border as Method est de transformer ce cercle vicieux dans un cercle productif. Ce livre englobe, donc, plusieurs aspects particuliers au champ des études critiques sur les frontières. Parmi ceux-ci, il y a le fait que nous ne prenons pas en compte ce concept seulement en tant qu’objet de recherche et de critique théorique et politique, mais aussi comme un point de vue à partir duquel il est possible d’analyser, dans l’ensemble et de manière critique, les processus de mondialisation.

Cette attention que vous portez à la dimension productive de la frontière reflète aussi un dialogue intellectuel avec Michel Foucault.

Sandro Mezzadra : Oui, sûrement, Foucault est très présent dans nos travaux, et nous essayons de le faire dialoguer constamment avec Marx; ceci qualifie la façon dont nous nous plaçons dans le champ très hétérogène des études foucaldiennes et des usages qui en ont été faits. Certainement, nous reprenons de Foucault un aspect qui caractérise l’approche de notre travail, c’est-à-dire le soupçon, l’insatisfaction substantielle face à une analyse du pouvoir qui considère le pouvoir en termes de pouvoir négatif. Comme le disait Foucault, le terme « négatif » est clairement utilisé dans un sens descriptif, du pouvoir comme blocage, comme obstruction, comme interdit. C’est l’hypothèse répressive que Foucault discute, en particulier dans La volonté de savoir (1976), le premier tome de l’Histoire de la sexualité.
Il est évident que la frontière peut être l’exemplification d’une image du pouvoir négatif. Il suffit de penser à la grande importance que l’image du mur a dans les études sur ce sujet. Pensons au mur physique, comme celui de la frontière entre les États-Unis et le Mexique ou les enclaves de Ceuta et Melilla, mais aussi au mur métaphorique, comme celui de la «Forteresse Europe». Évidemment, le mur fonctionne comme une image puissante de limite, de blocage, d’obstruction. Nous pensons que se focaliser de façon unilatérale sur cette image et sur cette notion de frontière et sur le pouvoir qui y est investi est, en fin de compte, trompeur. Car cela nous montre uniquement une partie des opérations de la frontière et ne nous laisse pas voir toute une autre série de modalités d’opération, qui ne peuvent pas être définies en termes négatifs seulement. De ce point de vue, nous insistons beaucoup sur la dimension productive des opérations caractérisant le fonctionnement de la frontière, en nous penchant sur la façon dont le geste qui trace la frontière et aussi les techniques liées à sa gestion contribuent à produire des espaces et des subjectivités. De plus, de manière générale, pour reprendre l’image du mur, il est facile de comprendre que cette image conduit à concevoir la frontière comme une chose, comme quelque chose d’extrêmement solide et stable. Et nous ne trouvons pas qu’il soit productif de la penser comme étant une chose; nous pensons plutôt, en faisant référence à la définition de Marx du capital, qu’il est plus utile, d’un point de vue critique, de considérer la frontière comme un système de relations sociales dans lequel plusieurs choses peuvent s’interposer. Ces choses peuvent être : le mur, mais aussi les technologies numériques qui contribuent à une sorte de dématérialisation de la frontière et que la pensée critique doit prendre en considération. Bien entendu, cela signifie qu’il n’est pas question de perdre de vue la matérialité absolue que la frontière a pour la vie de millions de femmes et d’hommes de ce monde qui y sont quotidiennement exposés, et cela même dans sa dimension la plus dématérialisée et numérisée possible.

Ce numéro de la revue Altérités est consacré à l’image de l’étranger de Georg Simmel. Il me semble que votre façon de penser le rapport entre inclusion et exclusion évoque cette figure.

Sandro Mezzadra : Simmel a été un auteur plutôt important pour moi. Ce qui m’intéresse chez lui c’est le jeu, le conflit entre centre et marge, qui est cristallisé dans la figure de l’étranger. Le fait que pour Simmel l’étranger est le sujet le plus construit socialement signifie que dans l’étranger se reflète l’enjeu de l’ensemble de l’organisation d’une société et de ses dispositifs de spatialisation. Donc, l’étranger, pour moi, c’est une figure liminale, une figure où se croisent le centre et la marge, une figure qui, de quelque façon, a actualisé, avec d’autres figures, les réflexions qui m’ont amené à utiliser le concept d’inclusion différentielle. Je me suis intéressé à Simmel alors que j’étudiais la philosophie et la sociologie allemandes, notamment cet aspect de la spatialisation des systèmes sociaux, et il me paraît que la figure de l’étranger est fondamentale parce qu’elle est construite à l’entrecroisement des codes du système social et des dispositifs de spatialisation. Il a certainement été une des références qui ont marqué notre façon d’imaginer le rapport entre inclusion et exclusion.

Vous venez de mentionner l’inclusion différentielle, qui est un concept central de votre pensée. Comment est né ce concept?

Sandro Mezzadra : Oui, c’est un des concepts piliers de notre travail sur les frontières. C’est un concept qui a plusieurs couches de signification. D’abord, si nous regardons nos sources d’inspiration, il y a, d’un côté, un certain féminisme radical et, de l’autre, des traditions complexes de la pensée antiraciste et anticoloniale, qui ont remis en question, depuis longtemps, la productivité d’une opposition binaire, nette entre inclusion et exclusion. Cela est évident dans le cas des femmes, car tous les dispositifs d’exclusion qui les ont comme cible se sont développés à partir de l’inclusion des femmes en tant que mères, en tant que procréatrices, et, donc, cette image remet en question la possibilité de définir les femmes comme de simples sujets exclus. Naturellement, pour aller plus loin, il faudrait revoir les différents courants de la pensée féministe qui ont eu des contributions importantes au développement ultérieur de ce concept. Tant la pensée féministe que la pensée antiraciste se sont intéressées à l’ensemble des stratifications hiérarchiques de la citoyenneté et du marché du travail, qui peuvent être analysées comme étant des frontières internes de la citoyenneté et du marché du travail.
En outre, Brett et moi avons manifesté, à partir de contextes géographiques différents, notre insatisfaction par rapport à la focalisation de la théorie critique dans les dernières quinze, vingt années sur les processus d’exclusion, notamment dans notre dialogue critique avec Giorgio Agamben. Cette focalisation sur la dénonciation des processus d’exclusion semble prendre fin involontairement en mettant l’état d’inclusion à l’abri de la critique, et nous avons essayé de réagir contre cette situation, qui nous paraît insatisfaisante.
Enfin, par rapport au concept d’inclusion différentielle, il nous semble que plusieurs parties du monde passent par une crise profonde des modèles existants d’intégration et donc d’inclusion – ceux qui, dans notre expérience « occidentale », sont liés au Welfare –, sans pour autant observer une transition linéaire à d’autres modèles d’intégration et d’inclusion. En revanche, le fait d’estomper les frontières entre inclusion et exclusion et de produire différentes nuances d’inclusion et d’exclusion semble être une caractéristique fondamentale de nos jours. La figure même de l’inclusion tend à se décomposer au profit des lignes de fracture et des dispositifs d’articulation hiérarchique. Cela est évidemment lié aux transformations du mode de production capitaliste et du travail, que nous analysons du point de vue des migrations, mais pas seulement. Dans cette situation, il nous semblait important, en regardant les frontières et leur rôle dans la gestion des mouvements migratoires, de souligner l’existence d’un ensemble de phénomènes que nous pouvons résumer en parlant de la multiplication des statuts des modèles migratoires. Cette multiplication, nous essayons de la déceler tant du point de vue subjectif des migrations et de leur composition que de celui des politiques, qui sont de plus en plus définies en termes de « migration management ». En regardant les deux côtés de ce processus de multiplication, il nous semble que l’opposition nette entre inclusion et exclusion ne fonctionne pas d’un point de vue analytique.

La criminalisation du migrant est l’exemple le plus utilisé dans vos textes pour expliquer la façon dont l’inclusion différentielle se déploie dans la reproduction et la discipline du travail. Cependant, vous soulignez que cette production légale d’illégalité (De Genova 2006) est liée à d’autres facettes du contrôle de la mobilité humaine, comme les politiques humanitaires et celles d’intégration ou les programmes de migration temporaire. Je voudrais laisser de côté la représentation du migrant comme criminel et parler avec vous d’une autre représentation du migrant, celle du migrant comme victime. Il s’agit d’une représentation qui soutient les politiques humanitaires, mais aussi, et je pense au contexte canadien, les volets « peu-qualifiés » du programme de migration temporaire. Je voudrais réfléchir avec vous sur cette représentation, qui participe à l’inclusion différentielle, légitimant ainsi la façon dont les migrants sont insérés sur le marché du travail.

Sandro Mezzadra : Il nous semble qu’en tenant compte des migrations, cet estompement dont je viens de parler, entre inclusion et exclusion, en ressort d’une façon évidente. De ce point de vue, nous essayons de comprendre la fonction remplie par l’humanitaire en regardant en premier lieu les effets qu’il a sur la production des subjectivités, plus particulièrement sur les subjectivités migrantes. Nous ne sommes certainement pas les premiers à le faire; plusieurs anthropologues, dont Didier Fassin, l’ont fait de façon efficace ces dernières années. La raison humanitaire – comme est souvent définie la façon dont on conçoit et promeut la subjectivité des « assistés », en réitérant ainsi la victimisation – constitue une question fondamentale, qui prend différentes formes selon les contextes. Personnellement, j’ai commencé à développer une critique des dispositifs de victimisation dans le contexte italien dès le début des années 1990.
Si l’on observe la dimension globale des politiques de contrôle des frontières et des migrations qui se déploie entre les deux pôles de l’humanitaire et de la militarisation, il semble qu’il y ait une sorte de continuum. Nous essayons de mettre en lumière comment les dispositifs et les processus de subjectivation agissent et se déploient sur le champ des tensions délimité par ces deux pôles et quelles en sont les retombées sur le marché du travail. Il suffit de regarder, par exemple, la façon à travers laquelle plusieurs organisations internationales – des acteurs mondiaux comme l’Organisation internationale pour les migrations (OIM) – adoptent une rhétorique à caractère humanitaire dans leurs programmes de formation d’une force de travail aspirante à l’immigration, tant dans le secteur du travail domestique que dans le secteur agricole. Les programmes de migration saisonnière ont souvent des justifications rhétoriques, en s’appuyant sur l’arsenal de l’humanitarisme selon des contextes différents. Cela ne signifie pas, bien sûr, abandonner tout ce qui est associé à l’humanitaire en haussant les épaules. Les choses sont, certes, plus complexes. Si l’on scrute le champ des tensions entre actions humanitaires et actions militaires, il est évident que plus on se rapproche de l’humanitaire, moins les choses sont graves. C’est pourquoi il s’agit de développer une position capable de faire front à la complexité de ces dispositifs de gouvernance, parce que ce sont, très souvent, les migrants qui essaient d’utiliser les dispositifs tant rhétoriques que politiques de l’humanitaire. Il s’agit réellement de développer un point de vue critique, qui soit à la fois radical et exhaustif, en prenant en compte toute la complexité de la situation.

L’hétérogénéisation du monde contemporain par la multiplication des frontières et des formes du capitalisme dans l’espace, ainsi que l’augmentation du nombre des sujets qui en sont touchés est un point central de Border as Method. Cette problématique est entrecoupée souvent de la question de la (re)composition des luttes sociales et politiques, que j’aimerais aborder avec vous, à partir de deux approches différentes et de leurs articulations possibles : ontologique, comme elle est présentée dans Border as Method, et sociologique.

Sandro Mezzadra : C’est une question liée au concept de multiplication du travail. Nous avons en effet essayé de documenter dans plusieurs parties du monde l’explosion de la figure du travailleur au-delà des frontières considérées comme étant absolues, entre le Nord et le Sud à travers la planète. Ces dernières décennies, nous avons fait face à une hétérogénéisation radicale des positions, des statuts, des comportements et des tâches caractérisant la composition du travail vivant. Bien évidemment, nous essayons d’expliquer cette situation à travers des analyses à caractère sociologique, mais nous faisons également référence à un plan que nous pouvons définir ontologique ou, plus modestement, théorico-politique. C’est sur ce plan-ci que nous avons développé la discussion autour du concept de multitude, en particulier à l’intérieur de l’opéraïsme et du post- opéraïsme italien. Il s’agit d’une discussion autour de la nécessité de construire des modèles de réarticulation de l’unité politique du travail ou, plus simplement, autour des dominés et des exploités. Ce besoin ne comporte pas cependant la subordination de la multiplicité des positions constitutives du travail à une figure dominante, qui pourrait être définie en termes sociologiques comme étant une composante particulière de classe ou, en termes politiques, en tant que parti. Nous tentons donc d’approfondir ce genre de recherches et de requalifier les termes du problème afin de les préciser davantage.
Border as Method n’a pas de réponse au problème que vous soulevez avec justesse, celui de la recomposition des luttes sociales et politiques. Il essaie, en revanche, de le reposer et d’en faire un discours sur la multiplicité qui ne perd pas de vue la nécessité d’unité. Ensuite, nous tentons de tester différents chemins pour nous attaquer à cette question; par exemple, la lecture politique d’un concept comme celui de traduction, qui joue un rôle important dans les luttes des migrants. Il s’agit donc de tentatives d’esquisser des pistes de travail. C’est une question qui peut être abordée efficacement à partir d’expériences pratiques. Nous ne pouvons pas trouver de solutions dans un livre; certes, les livres peuvent contribuer à identifier des tentatives de solutions, mais sur ce terrain, ce qui compte, c’est la vérification pratique. Nous avons tâché de mettre en évidence le gap auquel nous faisons face dans plusieurs parties du monde, un écart entre d’une part ce que nous appelons la multiplicité constitutive du travail vivant et d’autre part le fait qu’une série de pouvoirs communs tels le langage et la coopération sociale sont devenus des puissances productives par excellence. Nous mettons en lumière ce gap et essayons de le poser comme problème politique fondamental.

Devant cette multiplication des formes du travail, les analyses qui définissent des composantes précises à partir de concepts comme celui du travail non libre ou des catégories administratives comme celle de travail peu qualifié, risquent-elles d’être essentialistes?

Sandro Mezzadra : Je viens de publier un article dans un livre collectif (Jansen, Celikates et de Bloois 2015) sur les taxonomies, où je commence mon analyse en partant de la grande division entre l’immigration libre et l’immigration forcée, qui renvoie à une autre grande division, celle entre le travail libre et le travail forcé. Il est essentiel, je pense, de développer un esprit critique par rapport à ces taxonomies. Ces taxonomies ne sont pas neutres, il est banal de le dire, mais ce type de pensée fait tellement partie du sens commun et de la pensée critique que l’on y construit des modèles théoriques et des données sur le terrain tout en oubliant qu’elles ne sont pas neutres. Elles ne sont pas neutres et ont des effets de réalité multiples. Prenons l’exemple de la question de la migration qualifiée et de la migration non qualifiée; nous mettons en évidence la frontière entre ces deux catégories, mais, encore une fois, elle est de plus en plus nuancée. En même temps, ces catégories ont un impact sur la vie des migrants dans plusieurs parties du monde. Il faut ajouter, selon moi, l’instabilité de ces catégories en relation avec la multiplication des statuts migratoires par comparaison à d’autres périodes historiques caractérisées par des mouvements migratoires consistants. Je crois que le point de vue critique à partir duquel il faudrait analyser les politiques migratoires de nos jours est la façon dont les politiques redéfinissent et recombinent en permanence les frontières entre les différentes catégories gouvernementales sur lesquelles les politiques migratoires sont construites. Cela nous dit quelque chose sur la particularité de la situation que nous vivons.
Il y a dans ce livre dont je vous parle un chapitre de Serhat Karakayali sur la transformation des politiques migratoires en Allemagne dans le cadre européen, après la fin du programme Gastarbeiter (n.tr. des travailleurs invités). Si l’on prend l’exemple de ce programme, il est évident qu’il était construit sur des catégories gouvernementales relativement stables. En revanche, Karakayali montre que de nos jours, pour comprendre le régime migratoire du travail contrôlé en Allemagne, il faut prendre en compte des expériences, des réglementations et des profils de migrants différents. Il n’est plus possible aujourd’hui de considérer seulement, comme à l’époque des Gastarbeiter, le cas des travailleurs turcs ou italiens dans les usines fordistes – à Cologne, par exemple –, qui étaient placés dans une condition de subordonnés aux travailleurs allemands, mais toujours dans le cadre d’un système de recrutement standardisé. Pour définir le cadre des politiques migratoires actuelles en Allemagne, Karakayali fonde son analyse sur trois groupes : les travailleuses domestiques, les travailleurs saisonniers en agriculture et les travailleurs précaires du domaine de la construction. Autour de ces trois figures se dresse un panorama de politiques migratoires beaucoup plus hétérogène par rapport à la figure un peu mythologique, mais aussi très réelle, de l’ouvrier turc qui travaillait chez Ford, à Cologne.

Par ailleurs, cette taxonomie essaie d’absorber les subjectivités des migrants, qui passent par plusieurs statuts au cours de leurs expériences migratoires.

Sandro Mezzadra : Comme je l’ai lu ce matin, je continue à faire référence à Karakayali. Il montre bien que les politiques migratoires construites autour des trois figures que je viens de mentionner recréent en partie – naturellement, en fonction de la stabilité du régime d’accumulation capitaliste en Allemagne – des pratiques qui ont caractérisé la migration transnationale et qui étaient fondées sur d’autres rationalités. Cela vaut aussi pour la migration circulaire, un autre rêve qui n’est pas lié seulement au Nord global mythologique, mais qui s’inscrit dans plusieurs parties du monde. Elle fait partie des pratiques de migration ayant une temporalité différente de celle qui prévoit le départ d’un pays A, la traversée des frontières internationales et l’insertion dans un pays B. Nous nous heurtons donc, une fois de plus, au problème des modèles d’intégration et d’inclusion.

Récemment, en 2014, Nandita Sharma, chercheuse et activiste du réseau No Border, vous reprochait dans une recension du livre Border as Method, d’avoir laissé de côté le caractère central, encore très actuel, des frontières dans l’État-nation, en lui préférant une conception plus large de la frontière, entendue comme différence sociale. Qu’est-ce que vous en pensez? Les frontières au-delà de hiérarchiser, sont-elles hiérarchisées? Et quel type de connexion y a-t-il entre la frontière de l’État-nation et la multiplicité des frontières dont vous parlez dans le livre?

Sandro Mezzadra : Nous essayons de décrire une situation dans laquelle il nous semble que la frontière d’État est encore extrêmement importante, mais elle n’est plus la seule partition fondamentale qui organise les sujets en mouvement. De plus, nous avons l’impression que le mode de gouvernance de la frontière d’État a changé durant les vingt, trente dernières années. Évidemment, selon les différents contextes et modalités, ce mode de gouvernance requiert de nous une analyse critique. J’ai beaucoup de respect pour le travail de Nandita Sharma, que je connais et suis depuis plusieurs années. Dans Border as Method, nous discutons un texte très intéressant, qu’elle a écrit avec Bridget Anderson et Cynthia Wright (2009) sur la politique « no borders ». Pour nous, c’est aussi l’occasion de faire le bilan d’une série d’expériences, celles des politiques « no borders », qui nous ont concernés directement. L’impression que nous avons est que la focalisation exclusive sur les frontières de l’État-nation, comme c’est souvent dans le cas des politiques « no borders », ne suffit pas pour développer une perspective critique sur les effets d’exclusion « hiérarchisants » de la frontière nationale. Pour discuter ces effets, il nous paraît fondamental de prendre des distances par rapport à une certaine vue qui a longtemps prévalu au sein du réseau No Border et qui absolutise, d’une certaine façon, la distinction entre citoyens et non-citoyens. Je répète, c’est avant tout un bilan de nos expériences. Il nous semble que le fait de se concentrer sur la frontière nationale finit par avoir un effet inverse, mais naturel, de raffermissement de la frontière entre citoyens et non-citoyens. Politiquement, nous pensons qu’il est fondamental de déconstruire d’une façon critique et pratique la figure du citoyen que la frontière nationale pose en opposition binaire à celle du non-citoyen. Nous avons donc essayé de suivre une série de mouvements, de compositions et de recompositions de la frontière qui affecte d’une façon différentielle autant la figure du citoyen que celle du non-citoyen, dans l’espoir de voir de plus larges coalitions remettre en discussion la violence persistante de la frontière nationale.
C’est du moins ce qui s’est passé avec les mobilisations importantes des sans-papiers. Il s’agit de mobilisations fondamentales dans plusieurs pays, qui ont contribué à la formation de ma position politique sur les migrations, mais je pense que vingt ans après le commencement de ce mouvement par l’occupation de l’église Saint-Bernard à Paris en 1996, il est temps d’en faire un bilan. Je pense que plusieurs expériences, dont celles auxquelles j’ai participé activement, ont fini par atténuer les effets des mobilisations, en traçant, paradoxalement, une frontière nette entre les migrants et les sans-papiers et en dispersant ainsi la portée importante de leur créativité politique. Pour nous, la question qui se pose ici est de déterminer quelles sont les conditions pour que les luttes des sans-papiers s’insèrent dans des coalitions plus larges.

À propos des luttes des sans-papiers, nous avons assisté à plusieurs changements de la citoyenneté dans les trente dernières années. D’un côté, la citoyenneté a subi – et subit toujours – des transformations par le haut dans l’affirmation du modèle néolibéral; de l’autre, la citoyenneté demeure, pour reprendre votre expression, un « terrain de lutte » où les exclus agissent déjà par le bas en tant que citoyens et citoyennes, en proposant de nouveaux chemins à parcourir et en remettant en discussion la citoyenneté qu’ils attendent. Il a été souligné que les luttes par le bas remettent en question le double R – des « rights and representation » (Papadopoulos, Stephenson et Tsianos 2008) – qui définit la citoyenneté. Comment éviter que de tels discours ne soient pas accaparés par la pratique discursive néolibérale, tout en refusant nostalgiquement un modèle de citoyenneté passé qui était hautement discriminatoire?

Sandro Mezzadra : Avec cette question, vous soulevez un problème fondamental : la durée et la complexité majeure de ce double R dans le présent. Je suis moins tranchant sur la question des droits et de la représentation. Il est vrai qu’il y a une crise de la représentation. Les mouvements forts de cette crise proposent des formes politiques non
représentatives ou post-représentatives, mais cela ne signifie pas pour autant que nous nous sommes libérés du problème. D’abord, il faut considérer que nous parlons depuis longtemps de cette crise; toutefois, la logique représentative continue d’avoir de l’importance dans l’organisation de l’espace politique, donc je tends à opter pour une discussion plus nuancée. Je suis convaincu que nous vivons une crise profonde de la représentation, qui se mesure sur le plan de l’efficacité des politiques représentatives, mais je retiens qu’il est dangereux de penser que nous nous sommes libérés de la représentation. D’autre part, le risque que vous signalez dans votre question sur les discours accaparés par la pratique discursive néolibérale est réel. D’un point de vue théorique, le problème est de se doter d’outils critiques, politiques, qui nous permettent de traverser la crise de la représentation, qui est aussi la crise de la citoyenneté, sans penser que ces deux termes ne nous regardent plus, sans penser que les mouvements post- représentatifs, au-delà de la logique de la représentation, sont autonomes et capables de construire une perspective politique satisfaisante. D’un point de vue politique, si l’on regarde une série d’événements qui ont retenu notre attention ces dernières années – je pense, par exemple, à l’Amérique latine –, il s’agit de situations qui, par leurs formes, complexités et contradictions, sont passées par la représentation, et cela est important pour moi. D’autre part, si l’on regarde la situation en Europe, il y a une rupture, déterminée par les résultats des élections en Grèce, qui a mis en marche à l’intérieur de l’Union européenne une dynamique qui semblait inattendue. La possibilité que ces mouvements post-représentatifs fassent des incursions dans et utilisent l’espace de la représentation ne doit pas être sous-évaluée.

Le lien avec le terrain, tant dans la recherche ethnographique la plus classique que dans les cas de l’enquête militante ou de la co-recherche est fondamental pour le développement de votre pensée. En même temps, cette démarche est liée à la production du savoir. Récemment, vous avez été le premier à signer « Un refus collectif », un appel des chercheurs et chercheuses engagés dans la production de savoir sur les migrations, qui dénonce les politiques migratoires européennes. L’intérêt pour la production de savoir critique est d’ailleurs manifeste dans New Keywords: Migration and Borders (De Genova, Mezzadra et Pickles 2015), un projet d’écriture collective auquel vous participez. J’aimerais donc, pour clore, aborder le lien entre la recherche et l’activisme, la pratique et la production du savoir.

Sandro Mezzadra : Mon expérience est tellement liée à la militance qu’il est difficile pour moi de l’assumer comme un objet d’analyse. La rencontre avec les migrations a été aussi à l’origine d’un changement de mon agenda de recherche dès le début des années 1990,
notamment après l’événement marquant de la contestation du G8 à Gênes, en 2001. Je vivais à Gênes, et cela m’a touché particulièrement; nous avons commencé à tisser des réseaux à l’intérieur desquels j’ai développé mon approche sur les migrations. La première des trois grandes manifestations de 2001 à Gênes était sur les droits des migrants et a été rendue possible par l’importante mobilisation autour de ces enjeux qui eurent lieu dans cette ville par le passé. Ensuite, je suis passé par une série de relations, comme les campements No Border, et nous avons construit un laboratoire transnational de travail, tant au niveau politique qu’au niveau de la recherche à travers l’université, les campements et les actions directes contre les centres de détention. Il y a eu le réseau Frassanito, qui a eu une certaine importance en Europe par sa volonté de produire un nouveau type de discours politique qui se distinguait de la victimisation, de l’ONG-isation de l’action; par exemple, tous les discours qui circulaient sur l’autonomie des migrations sont nés à l’intérieur de ce réseau. L’appel du « Refus collectif » et les New Keywords s’inscrivent dans la continuité de ces expériences.
Le texte du « Refus collectif » est né au moment du remplacement du « Mare Nostrum » par « Triton »3 et souligne le refus de devenir complice aux programmes de migrations déterminés par les pouvoirs politiques à travers l’utilisation des savoirs critiques. Il y a, d’une part, la critique du continuum militaire – humanitaire dont nous parlions avant et, d’autre part, la capacité de distinguer, même tactiquement, les modalités spécifiques qui forment ce continuum. Ce texte est marqué par un débat qui a également caractérisé New Keywords, à savoir le fait qu’il n’y a aucune garantie sur la pureté du savoir critique produit au sujet des migrations. Nous avons eu plusieurs exemples de politiques migratoires que nous n’aimons pas et qui ont reformulé, d’une certaine façon, le savoir critique au développement duquel nous avions contribué. Cet élément est très présent dans le texte du « Refus ». Plusieurs chercheuses ont notamment soulevé le problème de la contamination du savoir critique et de la nécessité d’agir. Cette prise d’action, qui illustre une autre modalité d’utilisation de ce savoir, est caractérisée par le refus non seulement de la façon dont la frontière est gouvernée de nos jours dans la Méditerranée, mais aussi de la position dans laquelle nous nous trouvons à opérer et à produire du savoir critique. Il est nécessaire de sortir du milieu strictement académique et de la simple production de savoir pour combattre à un niveau politique. Il s’agit de mener une lutte permanente pour laisser des portes ouvertes à la politisation d’un discours qui en soi est politique, mais cela ne le met pas à l’abri d’un usage que nous ne cautionnons pas. Naturellement, l’expérience et les débats sur la co- recherche peuvent servir d’appui. Il s’agit d’expérimenter, mais il n’y a pas a priori de solution.

Au-delà de la récupération politique de la pensée critique à l’encontre de ses intentions, il y a aussi le danger d’une dépolitisation de la pensée militante et de la mise en place de pratiques que je nommerais d’esthétisation de la pensée critique. Je pense notamment à la formulation de l’Italian Theory.

Sandro Mezzadra: Plus que d’esthétisation, je parlerais d’anesthésie. L’Italian Theory en particulier est devenue rapidement une marchandise académique qui est présente notamment dans certains départements de Romance Studies dans le monde anglophone. Le risque est en effet que la force critique d’une théorie comme l’opéraïsme, qui s’est construit dans un dialogue constant avec ses développements à l’étranger, se perd avec l’accentuation du genre Italian Theory. J’ai été très critique face à l’Italian Theory dans des colloques où j’ai été invité à en parler, parce qu’au-delà de l’anesthésie, cette forme d’études risque de créer une certaine confusion, presque comique, dans sa circulation internationale. Il y a plusieurs années, j’ai été invité à un colloque où une des questions de débat était l’influence de Fanon sur Agamben, comprenez-vous? Il est vraiment singulier de penser que Fanon ait eu une quelconque influence sur Agamben, dont la formation est d’ailleurs complètement différente. Il y a, dans l’Italian Theory, la tendance à vouloir tout mettre ensemble. L’Italian Theory étant une pensée critique, elle est associée ici à la pensée postcoloniale dont Fanon est un auteur important. Ils ont donc supposé une connexion entre Fanon et Agamben. Ceci dit, je me suis rendu compte qu’un aspect de l’Italian Theory et de sa diffusion relativement répandue dans les milieux universitaires étrangers, notamment anglophones, est à évaluer avec attention : cela a permis de donner un repère presque identitaire à la diaspora intellectuelle italienne à l’étranger, celle dont vous faites partie. Ces effets peuvent être potentiellement intéressants à analyser au moment où le dispositif d’anesthésie, créant, entre autres, cette confusion, se rompt.

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